Svenskheten
Med anledning av den oro och misstänksamhet över att integreringen hindras om det byggs en moské i Skärholmen Läs Ledaren i DN och i SvD. vill jag påminna om den läroplan vi har i Sverige och som lärare skall uppfylla. En läroplan som fostrar framtidens medborgare. I den står bl.a. följande:
Det svenska samhällets internationalisering och den växande rörligheten över nationsgränserna ställer höga krav på människors förmåga att leva med och inse de värden som ligger i en kulturell mångfald. Medvetenhet om det egna och delaktighet i det gemensamma kulturarvet ger en trygg identitet som är viktig att utveckla, tillsammans med förmågan att förstå och leva sig in i andras villkor och värderingar. Skolan är en social och kulturell mötesplats som både har en möjlighet och ett ansvar för att stärka denna förmåga hos alla som arbetar där.
Lägg speciellt märke till meningen … människor förmåga att leva med och inse de värden som ligger i en kulturell mångfald och Medvetenhent om det egna och delaktighet i det gemensamma kulturarvet …. När då ….
Moderaten Andrea Femrell anser att "bostäder, vägar och annan infrastruktur" måste prioriteras framför en moské. Dessutom kan en moské hota integrationen, hävdar Femrell. Färre svenskar kommer att vilja bosätta sig i stadsdelen, medan moskén kan locka till sig fler muslimer:
"Redan i dag har ungefär 55 procent av de boende i Skärholmen utländsk bakgrund. Med en moské skulle det bli ännu svårare att lyckas med integreringen."
I Kyrkans tidning säger hon dessutom följande:
”Vi måste beakta hur ett moskébygge påverkar inflyttningen och integrationen”, sa Andrea Femrell tidigare i veckan till Kyrkans Tidning. En majoritet av invånarna i Skärholmen är av utländsk härkomst. Ett moskébygge skulle kunna leda till att fler invandrare dras till Skärholmen och därmed försvåra för personer med utländsk bakgrund att komma i kontakt med svenskar, framhöll Femrell.
… kan man inte konstatera annat än att hon ser svenskheten som normen och därmed blir Sverige i hennes ögon monokulturellt (vilket väl till del är riktigt att Sverige är). Det är svenskheten som skall råda. Vad hon mer säger i KT är att personer med utländsk bakgrund inte är svenskar. Men då ställer jag mig frågan - Vilken svenskhet är det vi talar om? Olika kulturer är en del i vår kultur numera och därmed bör det inte vara några problem med integrationen, tycker man - om inte integration i själva verket handlar om att folk skall assimileras. Om man resonerar på följande sätt ser man alla muslimer som icke tillhörande svenskheten, därför att de inte har samma religion som vi. Men många av dem har bott här i åratal och är svenska medborgare. Många är födda i Sverige. De är en del i svenskheten.
För många år sen, i början av min utbildning, talade vi på ett seminarium om att det svenska språket skall bevaras. Jag ställde samma fråga: Vilket svenska språk, det vi hade för tio år sen, 100 år sen eller för 500 år sen. Det svenska språket är det som i dag talas, eller …??
Det är den kultur som finns i nuet som också är den kultur vi lever i. Därför kan vi inte prata om integration i samma innebörd som Andrea Femrell gör och samtidigt ha möjlighet att uppfylla skall-satserna i skolans läroplan.
I skolans läroplan står följande
Förståelse och medmänsklighet
Skolan skall främja förståelse för andra människor och förmåga till inlevelse. Omsorg om den enskildes välbefinnande och utveckling skall prägla verksamheten. Ingen skall i skolan utsättas för diskriminering på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning eller funktionshinder eller för annan kränkande behandling. Tendenser till trakasserier och annan kränkande behandling skall aktivt motverkas. Främlingsfientlighet och intolerans måste bemötas med kunskap, öppen diskussion och aktiva insatser.
Om man ser ett hot i att det byggs en moské i Skärholmen för att förorten då kommer att bli betraktad som en invandrarförort delar man upp medborgarna och innebörden är att det är svenskheten som är norm. Men återigen, vilken svensk kultur är det som skall bevaras och När blir en förort invandrarförort. Vilka störs av att det finns t.ex. 90% av dem som har olika kulturer utom dom som har svårt för mångfald och som inte bor i en sådan förort. Om svenskar med svensk bakgrund flyr från förorter med många kulturer, ja då är det något fel någonstans, men inte att många kulturer samlas och kan leva sida vid sida och ihop utan större konflikter. Då är det kanske svenskheten som norm som är felet, där svenskhetens innebörd bara handlar om att svenskar skall vara svenskar - men återigen en fråga - när blir man svensk? Om man inte anses vara svensk om man är född i Sverige, är svensk medborgare, har gått i svensk skola och för övrigt anammar svensk kultur - ja då är väl ingen svensk i vårt land.
Jag skulle önska att alla sätter sig ner och tänker efter - vad är svenskhet? Då blir man nog ganska klar över att den är föränderlig…. och att den är beroende av de medborgare som bor här och de kulturer som finns. Jag förstår inte problemet med att bo i en s.k. invandrarförort. Är det ett sämre alternativ. Det anser inte jag…!
Problemet är inte att många människor med olika kulturer bor på samma ställe. Det är synen på att många gör det, som är en del av problemet….. Vi är EU-medlemmar, vill ha med Turkiet i EU-gemenskapen. Men en del av oss är rädda för en moské…. I Fittja är det den Turkiska Islamiska föreningen som låtit bygga moskén. Carl Bildt talar om vikten att få in Turkiet i EU. Men är EU-gemenskap = vi och dom eller VI. Jag är i nuläget emot ett medlemsskap för Turkiet så länge bl.a. Cypernkonflikten inte är löst. Men hela idén med EU ser jag på ett helt annat sätt, som ett närmande inte ett större avskiljande. Men, jag kanske har missuppfattat saken.
Felet som många tyckare i integrationsfrågan gör är att sätta likamedtecken mellan invandrare och muslim och mellan mångkultur och islam. Synagogor och buddhistiska tempel ses t ex sällan som integrationsproblem. Ett moskébygge leder troligen inte heller till att invandrare generellt dras till området, utan att fler muslimer gör det, medan svenskar och icke-muslimska invandrare flyttar därifrån.
På så sätt skapas monokulturella kluster som påminner mer om förorter i mellanöstern än om svenska ELLER kosmopolitiska motsvarigheter. Detta är inte någonting unikt för Sverige. Samma utveckling har funnits i t ex Libanon och de franska förorter som drabbades av en bilbrandsepidemi förra året. Om vi går längre tillbaka i tiden så ser vi samma mönster i nordafrika, mellanöstern och på den arabiska halvön. Områden präglade av etnisk och religiös mångkultur har förvandlats till en muslimsk monokultur på mindre än 100 år.
Detta historiska faktum bör vi ha i åtanke när vi diskuterar utvecklingen av den svenska kulturen och begreppet svenskhet. Eftersträvar vi samma förändring som Libanon?
Comment by Allan — August 4, 2007 @ 7:33 pm
Tack Allan för att du delger mig dina tankar kring det här med svenskheten. Men svaret på frågan om varför svenskar och icke-muslimer flyttar ifrån ett område om det byggs en moské har jag inte. För mig är det obegripligt varför man skall flytta ifrån - Jag har inget otalt med muslimer. De är väl som alla vi andra!
Jag förstår det helt enkelt inte!
Comment by Administrator — August 4, 2007 @ 10:38 pm
Vilken linje ska man välja när det gäller moskeer?
1 – Svensk lag gäller och då kan man INTE uppmana till död och förnedring mot oss icketroende och för judars utrotning. Då blir svaret NEJ!
2 – Skit i svensk lag.. Det är klar att dom får predika om Islams seger över världen och införande av religiösa lagar för alla.
Då blir svaret JA!
Den största anledningen till att ha många moskeer är att man via mullorna kan bedriva egna lagar ( sharia ) och sköta så mycket som möjligt ”internt”.
Då blir svaret JA!
4 - Det är coolt att vara mot samhället så vi stödjer det som är emot, även om vi upprepar samma misstag som på 30-talet.
Då är det också – JA!
Demokrati är osexigt ( host, host )
Comment by Leif — August 4, 2007 @ 10:54 pm
Leif
Jag kan inte ge dig några svar, eftersom du levererar påståenden om islam som är allmänt kända och diskutabla.
Ja, vi kan göra samma misstag på 30-talet och utse syndabockar. Då var det judarna och idag är det muslimerna??
Comment by Administrator — August 4, 2007 @ 11:02 pm
Det du säger här är typiskt för vår tid, och därmed inte så självständigt, samtidigt är mycket i det här inlägget djupt problematiskt, det är präglat av postmodernistiskt kunskapsförnekande.
Ur samhällsvetenskaplig (råkar vara en sådan) synvinkel är det väsentliga (och problematiska) med mångkultur inte kultur på symbol-nivå, som du och många humanister tycks tro. Det är snarare saker som identitet, normer, värderingar och kommunikation det handlar om. Dessa fyra skiljer sig starkt mellan olika kulturgrupper (detta är ju så basic!). De politiska och ekonomiska enheterna måste stämma överens med denna gemensamma “kulturgrund” för att vara stabila och fungera. Om individer i ett samhälle inte delar en gemensam identitet, en gemensam värdegrund, gemensamma kommunikationskanaler och åtskilliga gemensamma normer om hur relationer och makt i samhället bör fördelas och struktureras uppstår alltid och ofrånkomligen konflikter. Den samhällsvetenskapliga forskningen som bekräftar detta är massiv (vi pratar tusentals och tusentals publikationer).
Att bortse helt från detta är obegripligt naivt. Mångkulturella samhällen - i den mening jag beskriver ovan - är inte långsiktigt stabila - över tid har de bara två resultat: antingen integration/assimilation eller så bryts de sönder i flera mindre politiska enheter.
“Det är svenskheten som skall råda.”
Varför skall _inte_ svenskheten råda? Vilken kultur skall råda istället? Ska vi ta chilenarnas språk, värderingar och kultur - då kommer alla etniska svenskar och alla andra invandrare tvingas anpassa sig till det. Om vi tar arabernas språk, värderingar och patriarkala maktrelationer - då tvingas alla svenskar och chilenare anpassa sig till det. Om det nu är fel/dåligt att några tvingas anpassa sig - så kan man bara uppnå att det minsta antalet individer tvingas anpassa om man anpassar sig till det svenska. Därför är det rimligast och rättvisast att göra så.
“Vilken svenskhet är det vi talar om?”
Det här är en kommentar som är så okunnig att jag knappt tror att det är sant att det kommer från en undervisande forskare! Påstår du på fullt allvar att det “inte finns någon svensk kultur”? Faktum är att den svenska kulturen är mycket specifik, och därmed lättare att definiera än nästan alla andra. Två forskare du bör läsa är Ronald Inglehart och Geert Hofstede.
Om du ställer frågan rent normativt och inte retoriskt, så har jag flera kandidater: typiskt svenskt (enligt värderingsforskningen) och som vi bör överföra på invandrare är: demokrati, deliberation, jämställdhet, jämlikhet, öppenhet, informalitet.
“…för övrigt anammar svensk kultur”
Här erkänner du plötsligt att det _finns_ en svensk kultur - hur ska du ha det?
“Olika kulturer är en del i vår kultur numera och därmed bör det inte vara några problem med integrationen”
Om du avser kultur på symbolnivå så är inte så problematiskt, nej. Alltså, olika kläder, musik, maträtter osv. Menar man däremot det jag talar om ovan, så har du fel. Vi delar definitivt inte samma identitet, normer, värderingar och kommunikation i Sverige idag! Läs en antropolog som heter Aje Carlbom om det: han disputerade på integration i Rosengård i Malmö - Rosengård är ett semi-arabiskt parallellsamhälle.
“om inte integration i själva verket handlar om att folk skall assimileras.”
Ja, den handlar om anpassning och det är det den _borde_ göra. Allt annat är vansinne. Det är inte fel att människor anpassar sig till gemensamma normer och värderingar. Det är nästan bara i Sverige man är så politiskt korrekt med det här att man inte vågar använda ordet assimilation, i USA säger man självfallet assimilation.
“Vilket svenska språk…”
Dagens svenska språk, naturligtvis!
“Vilka störs av att det finns t.ex. 90% av dem som har olika kulturer utom dom som har svårt för mångfald och som inte bor i en sådan förort.”
Det handlar inte om uppfattning eller om förmåga att inte störa sig på “olikhet”. Det handlar om att skillnaderna i identitet, normer, värderingar och kommunikation skapar konkreta problem och konflikter.
“Jag förstår inte problemet med att bo i en s.k. invandrarförort.”
Så kommunikationssvårigheter, brottslighet, arbetslöshet och sociala problem är inte problem för dig? Jag hoppas allra minst att du inser att du är rätt unik - i alla områden där en viss andel utom-europeiska invandrare flyttar in, börjar svenskar att flytta ut. Om olika normer, värderingar och kommunikation nu verkligen inte utgör problem, varför inträffar detta?
“Problemet är inte att många människor med olika kulturer bor på samma ställe. Det är synen på att många gör det, som är en del av problemet…”
Det är helt fel och har föga stöd i forskningen, oavsett om det är vad politikerna alltid säger.
Comment by Ulf Pettersson — August 5, 2007 @ 12:30 am
Ett moskébygge betyder att vi ger fristad till islamiska terroristerna som predikar hat mot vårt samhälle. Muslimerna kommer att aldrig integreras in i vårt samhälle. De vill tvinga oss att konvertera till islam. Låt de stick hem till Allah!
Comment by Gershon ben David — August 5, 2007 @ 4:06 am
Ringborg:
Du har kanske inget otalt med muslimer, men det betyder inte att det är ömsesidigt. Det man bör vara klar över vad gäller islam, är att det är en ideologi med världsomfattande ambitioner, som ser våld som ett legitimt medel och utomstående (icke-muslimer) som underlägsna. Det framgår både av islams källor (koranen och haditherna) och den historiska och nutida tolkningen av dessa. Detta bör alla som diskuterar islam känna till.
Från religion till kultur och värderingar är steget inte långt. Jämfört med den västerländska kulturen, baserad på kristendom och upplysning, finns det två viktiga skillnader. Den första är synen på våld, en metod som avfärdas av kristendomen och ses som legitim av islam. Det andra är uppfattningen om vilka egenskaper som är viktiga. I det upplysta västerländska samhället ses tolerans, självkritik, jämlikhet och öppenhet som viktigt. Det muslimska samhället ser den islamiska ideologin som det centrala, vilket i många fall går på tvärs med de västerländska idealen.
Skillnaden i värderingar kan vi se inte bara i form av tågbombningar i england och spanien, bilbrandskravaller i frankrike och regissörsmord i nederländerna, utan också som en kraftig överrepresentation bland ‘vanliga’ våldsbrott i hela västvärlden. Det är därför svenskar och icke-muslimer flyttar från områden med en stor andel muslimer, oavsett om det är rinkeby, libanon eller irak.
Comment by Allan — August 5, 2007 @ 4:27 am
Ulf Pettersson
Skall begrunda allt det du skriver, men det är en del att svara på .. svarar senare. Men en sak vill jag säga angående denna kommentar:
**Vilken svenskhet är det vi talar om?”
Det här är en kommentar som är så okunnig att jag knappt tror att det är sant att det kommer från en undervisande forskare!**
På min blogg är jag inte en undervisande forskare, utan en privatperson som tycker till och som själv är frågande inför vad svenskhet är. Jag har inga rätta svar på den frågan. Jag forskar dessutom inte på *svenskhet*. Däremot är jag förundrad över att så många talar om svenskhet, men egentligen aldrig preciserar vad det är. OM jag uppfattas som okunnig för övrigt får stå för dig. Nog om det!
Vad gäller *för övrigt framammar svensk kultur*
***Här erkänner du plötsligt att det _finns_ en svensk kultur - hur ska du ha det?***
Ja, visst finns det en svensk kultur. Frågan är bara hur den ser ut … en svensk kultur som faktiskt innehåller mångfald eller en svensk kultur som någon anser att den skall se ut och som kanske är 100 år gammal? Vad talar vi om egentligen när vi talar om svensk kultur? Den svenska kultur som vi har idag eller för 50 år sen eller 500 år sen.
Det är ju min undran …
Man kan förklara allt med forskning,
men min önskan med mitt inlägg är att alla börjar funderar på vad DE menar … inte att de skall ha några rätta svar … Det är ointressant vad jag kan. Det vet jag ju redan själv. Det är mer spännande att få höra vad andra anser och att diskutera saken. Spännande är Inte att vara med i en diskussion som går ut på att försöka överglänsa varandra och som ändå inte leder framåt, utan bara får parterna att hålla fast vid sina ståndpunkter tills de säckar ihop av utmattning.
Vad är svenskhet för dig Ulf Pettersson?
Ps! Tack för tips på litteratur
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 9:36 am
Gershon ben David
**Ett moskébygge betyder att vi ger fristad till islamiska terroristerna som predikar hat mot vårt samhälle. Muslimerna kommer att aldrig integreras in i vårt samhälle. De vill tvinga oss att konvertera till islam. Låt de stick hem till Allah!**
Du kanske har rätt, men det jag ser är ett alltmer utbrett hat mot muslimer … som är skrämmande.
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 10:04 am
Allan
Vi talar om muslimer och vi talar om islam. Det kanske blir lite fel att blanda dessa. Islam är ju läran och muslimerna är människorna. Jag kanske har något otalt med islam, kristendomen, katoliscmen m.fl. men inte med muslimer, kristna, katoliker…. Jag har svårt att diskutera en ideologi om man tror att den överensstämmer med en verklighet till 100 procent. Det finns fanatiker, fundamentalister mm inom varje trosuppfattning, ideologi mm. vilka inte är representativa för hela gruppen.
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 10:12 am
Du säger att den svenska kulturen är föränderlig och att det inte går att säga vad som är svenskt eller inte. Alla kulturyttringar är i relativismens namn lika värda.
Kan du säga vad i dagens “svenska” kultur som vi kan undvara och ändra på? Och vad i de “icke-svenska” kulturerna vi kan införa? Jag menar självfallet inte mat eller musik utan just specifika normer och värderingar som finns i utom-europiska kulturer.
I många länder i mellanöstern, afrika och asien anser man att kvinnor skall vara oskulder till bröllopet samt att kvinnor som vistas utomhus skall ha “anständig” dvs täckande klädsel. Är detta en kultur yttring vi kan införa i sverige? Om inte så motivera gärna varför.
Om du anser att vi skall bevara vissa “svenska” värderingar som tex jämställdhet, kvinnans frgörelse. Vad skiljer då dig från en person som för 100 år sedan eller 500 år sedan ansåg att vissa “svenska” kulturyttringar skulle bevaras. Vilka skall avgöra vilka värderingar som skall råda i sverige. Du? En självutnämd elit?
Jag skulle också vilja ha din åsikt om sk parallellsamhällen i sverige. Anser du det ok att till exempel muslimer skall få inrätta isolerade samhällen (enklaver) där deras hemlands värderingar skall råda? Om inte så varför? På viket sätt skulle isolerade enklaver störa det sk “svenska” majoritetssamhället? Amish-folket i USA lever i ett paralellsamhälle utan elektricitet, tv, telefon mm. Varför skulle vi inte kunna ha islamiska paralellsamhällen i sverige. Tex mindre städer som lyder under islam och de värderingar som finns i mellanöstern. Varför inte? Om inte motvera gärna varför.
Comment by Ola — August 5, 2007 @ 3:12 pm
Tack Ola för bra frågor att diskutera. Visst kan jag ge svar på frågorna…men det ger inget svar på vad som är svensk kultur, bara vad jag intar för ståndpunkt i speciella frågor. Likafullt ser jag kulturen som föränderlig i enlighet med de som lever i den.
Jag tror att vårt problem är att vi har en föreställningen om att vi måste ställa upp på allt i vår kultur, vilket vi inte alls behöver som jag ser det. Vissa kulturyttringar kanske vi inte alls kan sympatisera med, men ändå inse att de har rätt att existera.
Jag talar om kulturen, inte om enskilda individer och jag är naturligtvis inget undantag. Jag har mina värderingar, vissa är starka och andra inte, men skall alla ställa upp på dem. Är mitt sätt att se på svenskhet rätt och andras fel och tvärtom. Däremot tror jag de flesta kan hålla med om att kulturen är föränderlig, men jag kanske har helt fel i den tron.
Om alla måste ställa upp på normer och värderingar som råder i en kultur, blir det ett förtryck och yttrandefriheten kan vi titta i himlen efter.
Vad jag menar är att jag kan ogilla vissa företeelser, men ändå anse att den tillhör svensk kultur, men när jag tänker närmare på saken så finner jag att Jag har svårt att säga vad som är svenskt och som gäller alla och envar. Däremot kan jag gå tillbaka i historien och se vad man då såg som svenskt. Men därmed inte sagt att det var svensk kultur i sin helhet.
Jag anser det är oerhört svårt att säga vad som är svenskt.
Om kulturyttringarna är lika värde. Ja om vi någonsin skall närma oss varandra, så bör vi och nu är jag normativ, i rimlighetens namn respektera att andra tycker annorlunda men arbeta för att nå en överenskommelse om vad som skall gälla.
Kultur är en sak och lagen en annan. Självklart står en del i kulturen i motsättning till lagen. Frågan är då vilket som är överordnat. Jag tror de flesta svarar lagen och det gör nog jag också. Men lagar kan ju verka förtryckande …
Men själva kulturen då, ja, det är ju något vi har gemensamt. Men måste vi ställa upp på allt och inte tillåta variation och att andra tycker på annat sätt. Vår svenska kultur som vi har idag är ju inte densamma som för 500 år sen. Det ser ju helt annorlunda ut idag och då bör även kulturen vara annorlunda.
Överhuvudtaget har jag svårt för den där uppdelningen - detta är svenskt, tyskt, arabiskt och eftersom vi lever i Sverige så är det det svenska som skall gälla och VEM har bestämt det då, eliten, den dominerande klassen… och på vilket sätt skiljer det sig från andra länder. Vad är det som är så unikt med svensk kultur att man inte hittar variationer på detta någon annanstans i världen? Vad är det som skiljer svenskar, tyskar och Irakier, kineser, från varandra som bidrar till att vi inte skulle kunna leva tillsammans och kunna komma överens.
Att vara för jämställdhet ser jag inte som något specifikt svenskt!
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 3:36 pm
Vet att mitt sista inlägg innehåller mycket, men varför avkräva mig svar på något som jag redan i mitt huvudinlägg inte har något svar på … Ingen som har svarat har talat om vad denna ser som svensk kultur, bara motfrågor i syfte att få fram hur fel jag resonerar. Motfrågor som avslöjar en värdering som man kan ana, men som inte sägs öppet.
Delge mig och andra som läser vad ni ser som svenskt istället … jag har ju berättat om att jag ser kulturen som föränderlig, men samtidigt har svårt att se vad som är svenskt … så
Vad är svenskhet för dig Ola?.
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 3:58 pm
Ringborg:
Visst är det skillnad på en religion och dess utövare, som bland annat kan sättas i samband med utövarens grad av religiositet. Dock påverkar varje religion den kultur den existerar i. Vi kan se det bland annat på lagstiftningen och de informella regler som genomsyrar samhället. Om vi jämför den västerländska kulturen med den islamiska så ser vi bland annat skillnader i synen på dödsstraff och relationen till andra religioner som kan härledas till respektive religion och som delas även av sekulära.
Ett exempel på det är att de flesta muslimer är negativa till judar.
http://judaism.about.com/od/americanworldjewry/a/muslimviews.htm
Ett annat exempel är att västerlänningar vid flera tillfällen har demonstrerat emot väststaters militära inblandning i den muslimska världen. Samtidigt har inte något muslimskt demonstrationståg organiserats emot den islamiska terrorismen, eller mot diskrimineringen av icke-muslimer i den muslimska världen. Den västerländska toleransen mot muslimer är alltså större än den muslimska toleransen mot kristna och västerlänningar.
Dessutom ökar den negativa inställningen till icke-muslimer med graden av religiositet. Moskéer fungerar som mötesplatser och katalysatorer för islam och gör ofta sekulära muslimer mer religiösa. Det finns även en risk att moskén blir en inkörsport till islam för oinsatta icke-muslimer som känner sig utanför det västerländska samhället.
Comment by Allan — August 5, 2007 @ 4:04 pm
Ulf Pettersson
“Jag förstår inte problemet med att bo i en s.k. invandrarförort.”
Så kommunikationssvårigheter, brottslighet, arbetslöshet och sociala problem är inte problem för dig? Jag hoppas allra minst att du inser att du är rätt unik - i alla områden där en viss andel utom-europeiska invandrare flyttar in, börjar svenskar att flytta ut. Om olika normer, värderingar och kommunikation nu verkligen inte utgör problem, varför inträffar detta?
Det du tar upp här är inte unikt för en invandrarförort. I stockholms innerstad förekommer precis samma sak…. brottslighet, arbetslöshet mm. Folk flyttar inte gärna från innerstan. Allt det du tar upp kan vi hitta i vilken svensk stad som helst, storstad som småstad. Är det endast invandrare eller svenskar med utländsk bakgrund som har “olika normer, värderingar och kommunikation …” Bråk, gräl, grannosämja hittar vi väl överallt. Själv är jag uppvuxen i en genomsvensk söderförort till Stockholm. AB svenska brott hade sitt högkvarter där .. det förekom narkotikahandel, missbruk mm. våldtäkter, mord och i skolorna förekom skolk, övergrepp mm.
Man kan fråga sig varför det blir så, men att det skulle ha med varifrån folk kommer tror jag knappast.
Fråga dig varför folk flyttar ut och/eller inte flyttar in? Den mediabild som ges av dessa områden bidrar till att folk som inte bor i dem får en felaktig bild.
Och vad är en *invandrarförort*. Någonting dåligt precis som du beskriver. Man kan ju tänka sig att en förort där det bor många invandrare tillför någonting värdefullt istället.
Ja, mångkulturella samhällen har en tendens att bli monokulturella och då faller det samman. Mångkulturella samhällen uppstår ofta spontant och för att flera kulturer skall kunna leva tillsammans görs troligen icke-uttalade överenskommelser vilket innebär att det blir en monokultur med normer och värderingar som alla följer.
Vad tog du mer upp … det var så mycket att jag troligen missar att ge svar på något.
Jo, ett svar gällande det du skriver om anpassning/assimilation.
*Det är inte fel att människor anpassar sig till gemensamma normer och värderingar.*
Det finns en motsättning - om människor anpassar sig är inte normerna gemensamma… eller är det vissa som skall anpassa sig efter andras gemensamma normer och värderingar?
Jag menar att man skall komma överens om vilka normer och värderingar som skall gälla, inte att någon/något/några bestämmer vad som skall gälla och alla andra skall anpassa sig till detta. Om jag som är svensk skall bo i samma hus tillsammans med en norrman, amerikan, kines, irakier, israelier - i Sverige, ja då är det väl inte mina normer och värderingar som skall gälla. Vi måste då sätta oss ner och resonera oss fram till en överenskommelse så att alla känner delaktighet och känner att deras sätt att se på världen ses som värdefullt. Detta kan väl gälla i samhället som stort. Då blir det ett interkulturellt samhälle - inte så dumt, anser jag.
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 4:21 pm
“Vissa kulturyttringar kanske vi inte alls kan sympatisera med, men ändå inse att de har rätt att existera”
Jag tror att den här meningen sammafattade allt. Även om du själv aldrig skulle sätta slöja på din dotter och bestämma över hennes liv. Så accepterar du att andra gör det. Vem är du att avgöra vad som är fel eller rätt.
Det finns inga specifika värderingar att slåss för. Vad är svenskt? Om det europeiska samhället om 100 år skulle utvecklas till något diametralt motsatt till det samhälle vi har idag. So be it! Om 100 år är vi som skriver i den här bloggen döda. Vem bryr sig om vilket samhälle vi lämnar över till våra barn-barn.
Du är nog inte ensam om dessa värderingar i mediaetablissemanget i dag. Tyvärr!
Comment by Ola — August 5, 2007 @ 4:36 pm
Ringborg:
Är det väsentligt att definiera just svenskhet? När man pratar om integration är det väl sällan norrmän och tyskar som åsyftas? En mindre exkluderande etikett vore i så fall västerländskhet. Speciellt eftersom kulturer och värderingar ofta sprids och delas av närliggande länder. Och speciellt Om man talar om integrationsproblem och moskéer. Det är ju knappast ett problem unikt för Sverige.
Om man ska definiera svenskhet eller västerländskhet som ett paket av värderingar så borde väl de flesta kunna finna några stycken som skiljer sig från typiskt muslimska värderingar?
Några exempel på värderingar vanliga i väst:
- Man ska vara (minst) lika tolerant mot andra religioner som mot sin egen
- När något är fel är det bättre att först vara självkritisk än att skylla ifrån sig
- Yttrandefrihet är mycket viktigt
- Religion bör inte undantas från kritisk granskning
- Män och kvinnor bör ha samma rättigheter
- Djurplågeri är fel
- Det är fel att utnyttja alkoholpåverkade eller förståndshandikappade
- Som konfliktlösningsmetod är våld inte förstahandsalternativ ens för den fysiskt starkare
- Vid krig gör man skillnad på civila och soldater
- När ett brott har begåtts är den utpekade gärningsmannen inte automatiskt oskyldig för att han är en släkting
- När ett brott har begåtts är den utpekade gärningsmannen inte automatiskt skyldig för att brottsoffret är en släkting
- Om en person ska anställas till ett företag eller en myndighet är inte släktskap en merit
Det var några stycken. Kan du komma på fler? Bör vi kompromissa bort några för att inte diskriminera andra kulturer?
Comment by Allan — August 5, 2007 @ 4:41 pm
Ola
Aj, aj, aj …
Nej, den mening sammanfattar inte alls allt, speciellt inte med det exemplet.
Jag anser inte att det här är frågor som är lätta att svara på, att bestämma vad som är rätt för någon annan. Det är ju det jag vill få fram.
Jag tar ett exempel. Vilken religion man skall tillhöra är något som jag personligen anser att man skall bestämma när man blivit vuxen. Ingen annan skall bestämma detta. Men vem är jag som har rätt att säga att alla skall tycka likadant?
Själv är jag ateist och för republik. Vem är jag att säga att alla andra har fel som är religiösa och vill ha ett kungahus.
Vem är jag att säga att detta inte tillhör svensk kultur.
Om vi gör en överenskommelse om att det är OK för föräldrar att bestämma över sina barns tillhörighet, så kan jag ändå anamma svensk kultur. Jag behöver inte hålla med om allt…. Nu tog du upp ett exempel som ligger på gränsen. Det är oerhört svårt att ta absolut ställning för eller emot.
Däremot kvinnlig omskärelse kan jag ta ställning emot…. därför det skadar bevisligen. Men skadar slöjan … ? Eller är det våra värderingar som är styrande? Svårt att svara på. Det beror nog på från fall till fall och på flickans egen övertygelse. Svårt .. svårt!
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 4:48 pm
Allan
Nu hänger jag inte riktigt med.
Du tar upp västerländska värderingar som om österländska är helt annorlunda eller du menar muslimska värderingar. OK, är det ideologin eller muslimers värderingar i allmänhet?
Nej, jag pratar inte om att kompromissa bort någonting öht. Utan om att komma överens om vad som skall gälla.
Jag kan inte svara på vilka av dessa punkter du spaltat upp som strider mot muslimska värderingar. Vad du nu menar med det … muslimer kan man inte bara bunta ihop som en stor massa som anser likadant och har samma värderingar. Vilket väl jag också gjorde när jag sa att jag inte har något otalt med muslimer….
Vilka är typiskt muslimska värderingar som strider mot några av de punkter du tagit upp och som vi inte skulle kunna komma överens om? Och på vilket sätt har ett bygge av en moské med detta att göra?
PS!
Jag såg inte ditt inlägg nr 14 förrän nu.
Svarar vid ett senare tillfälle … har lite annat att göra just nu.
Men svarar i korthet på
Visst är det skillnad på en religion och dess utövare, som bland annat kan sättas i samband med utövarens grad av religiositet. Dock påverkar varje religion den kultur den existerar i.
Javisst är det så, men därmed inte sagt att dem som lever i kulturen håller med om allt.
samt på:
Ett annat exempel är att västerlänningar vid flera tillfällen har demonstrerat emot väststaters militära inblandning i den muslimska världen. Samtidigt har inte något muslimskt demonstrationståg organiserats emot den islamiska terrorismen, eller mot diskrimineringen av icke-muslimer i den muslimska världen.
Det kan beror på att det kanske inte är lika riskfritt…
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 5:00 pm
Ringborg:
“Du tar upp västerländska värderingar som om österländska är helt annorlunda eller du menar muslimska värderingar. OK, är det ideologin eller muslimers värderingar i allmänhet?”
Jag menar att dessa västerländska värderingar är ovanliga i muslimska länder och att skillnaderna i värderingarna dessutom orsakar kulturkrockar, både i västvärlden och internationellt. Islam är både en religion och en ideologi men eftersom det finns kulturella variationer även mellan muslimska länder så tror jag inte att man exakt kan avgöra vilka kulturella influenser som kommer från religionen och vilka som kommer från andra håll.
Religionen i form av gemenskapsbärare har dock troligen även en konserverande effekt även på vissa uppenbart icke-religiösa kulturella inslag. Ett västerländskt exempel är sambandet mellan tomten, julgranar och firandet av kristi födelse. Men sambandet kan även finnas åt motsatta hållet, dvs att vi har tagit kristna värderingar och gjort dem till sekulärt västerländska. Motsvarande dialektik finns troligen mellan islam och det muslimska samhället.
En viktig skillnad är dock att islam historiskt har haft en större plats i det muslimska samhället och i dess medborgares liv än vad kristendomen har haft i europa. Detta dels för att den historiska maktåtskillnaden mellan kyrkan och kronan saknar motsvarighet i den muslimska världen och dels för att islam har många fler regler som styr den troendes vardagsliv än vad kristendomen har. Detta gör det svårare för en jultomte eller påskhare att bli naturliga inslag i ramadan. Värderingarna som rör vardagslivet kan dock vara både uttalat islamiska och en konsekvens av islam.
Vad tycker du själv? Är det din uppfattning att värderingarna jag räknade upp har samma stöd i västvärlden som i den muslimska världen? Om inte, vad beror det på? Är det i så fall ett problem?
Comment by Allan — August 5, 2007 @ 6:02 pm
Allan: “Eftersträvar vi samma förändring som Libanon?”
Bra fråga! Men vi kommer att få samma utveckling och säkerligen också att få krig/våld mellan olika enklaver om den godtrogna blåögda politiken inte förändras.
ringborg: “Men svaret på frågan om varför svenskar och icke-muslimer flyttar ifrån ett område om det byggs en moské har jag inte. För mig är det obegripligt varför man skall flytta ifrån”
Det kan ju helt enkelt bli jobbigt att bo i områden där de flesta talar arabiska, samt som inte sällan även är rätt stökiga (Bergsjön i Göteborg, Rosengård i Malmö och 10- eller 100-tals andra områden i Sverige). Robert Putnams senaste forskning skulle ju handla om att mångkulturella samhällen var positiva för tilliten till andra, men han fann att “[j]u fler etniciteter det finns i ett samhälle, desto större misstro hyser invånarna mot varandra” och att “i etniskt heterogena samhällen råder lägre förtroende för lokala politiker och medier, lägre tro på det egna inflytandet, lägre valdeltagande, lägre benägenhet att delta i gemensamma projekt och lägre vilja att arbeta med välgörenhet”, samt att “människor i dessa samhällen har färre nära vänner, upplever sämre livskvalitet, samt tillbringar mer tid framför tv-apparaterna”.
Länk om Putnams forskning:
http://svd.se/dynamiskt/ledare/did_15904996.asp
Vi ser, vidare, att just detta med flytt och förändrad befolkningsstrukturer gäller i samhällen som förändras. I Kosova fanns det, vill jag minnas, 90 procent kristna för kanske 100-150 år sedan, men idag är det (enligt Wikipedia) 90 procent muslimer där (80 procent före 90-talets Balkan-krig). Under dessa 100 år har folk flyttat från och till områden där, och vi lär som en naturlig reaktion göra detsamma. (Nu flyttar förresten minst 10000 infödda svenskar årligen från Malmö, där en stor majoriteten anger kriminalitet och osäkerhet som huvudsaklig orsak; man säger inte mångkultur eller invandring, men de som gör undersökningen tolkar svaren så enligt en faktarik Sydsvenskan-artikel; har letat efter den i 10 minuter nu, och skickar nog länk i senare kommentar. Här artiklar om rekordutflytt år 2003 och 2005 jag hittade senaste kvarten:
sydsvenskan.se/malmo/article77453.ece
sydsvenskan.se/malmo/article189995.ece).
ringborg: “- Jag har inget otalt med muslimer. De är väl som alla vi andra! Jag förstår det helt enkelt inte!”
Olika kulturer är olika, men rättrogna muslimer har låg tolerans mot ickemuslimer. Det beror inte minst på deras religiösa skrifter (Koranen och Haditerna) som anger målet och meningen med identiteten som muslim är att regera över andra och slutligen — på sätt där krig, lögner och annat ingår — få hela världen islamisk. Det finns alltså ett islam som medvetet söker dominans.
Men annars är det nog inte bara problem med muslimer vid en så stor invandring som vi har (enligt vad jag länge hävdat samt statsvetaren Ulf Pettersson — han som även kommenterar här — världens största invandring), men frågar du dig aldrig varför en del muslimer håller så hög profil, t ex när det gäller kränkningar? Det är nog bra om vi söker svar på våra frågor.
Du skriver förresten även om att “vi ska komma överens om vilka värderingar som ska gälla”, istället för assimilation, men det vittnar om att du är okunnig om att kulturer, och inte minst den muslimska, är av absolut karaktär. En blandning av kulturer har naturligtvis inga distinkta värderingar, men blandningen i sig är inte med nödvändighet positiv för de som är i den; Putnam visar det. Vidare undrar jag om du inte inser att “gemensamma kulturer” (som vi tills vidare i denna diskussion måste se som en utopi, såvida du inte har några relevanta bra exempel) också med nödvändighet innebär kulturförstörelse? Gör du det, och hur ser din utopi ut i det avseendet?
Att muslimer är dagens judar stämmer alls inte. EU utredde hatbrott, och de vanligaste var inte mot muslimer, men de antisemitiska var i hög grad från muslimer (massvis av judar i Frankrike utvandrar nu, och här i Göteborg utsätts unga judar ibland för våld; även i Storbritannien är problemet mycket stort).
Vidare utvandrar alltid förföljda grupper, men det finns inte något tecken alls på att muslimer lämnar väst. Tvärtom har flyttandet till väst ökat.
Comment by Magnus — August 5, 2007 @ 7:57 pm
Magnus
Kommer svara senare men jag tror man skall vara försiktig med att förutsätta att någon är okunnig för att den inte lägger ut texten. Det skulle kräva flera sidor - det är ett stort område. Självklart är jag väl medveten om att kulturer är starka och att de är tröga att förändra … Här berättar jag bara om min önskan, vad jag tror på. Sen är jag medveten om att vägen är mycket lång! Sen håller jag inte riktigt med om att det blir kulturförstöring utan att det skapas en ny kultur… som kan existera utan att de övriga behöver försvinna, men även detta min ståndpunkt kräver en lång utläggning på flera sidor. Om vi kan undvika att se varandra som okunniga (även om jag inte ser okunnighet i sig själv som något negativt [om man inte skall fatta några beslut förstås] eftersom man då har möjlighet att lära sig nya saker och utveckla sitt tänkande) tror jag vi kan ha en givande diskussion som berikar alla som är med i den.
Men jag svarar senare på innehållet i ditt inlägg!
Comment by Administrator — August 5, 2007 @ 8:04 pm
Kanalen Global Axess har ett webtv-program med titeln ‘En tredje muslimsk offensiv mot Europa?’. Den danske historikern Lars Hedegaard intervjuas om relationerna mellan islam och västvärlden. Mycket sevärd för den som är tveksam till att Aftonbladet och SVT har valt ut de nyheter som bäst stämmer överens med verkligheten. Programmet är 30 minuter långt. http://webbtv.axess.se/player.aspx?id=143
Comment by Allan — August 5, 2007 @ 9:23 pm
ringborg: “Självklart är jag väl medveten om att kulturer är starka och att de är tröga att förändra … Här berättar jag bara om min önskan, vad jag tror på.”
Här svarar du ju inte på mina svåra frågor, som bl a var att kulturer som sammansmälter även innebär utplånade kulturer, och alls inte erkännande av kulturer! Sålunda undrar jag om ditt mål är en diversifierat, blandat, kulturellt landskap med det samhällsvetare och filosofer kallat erkännandets politik eller om du förespråkar integration genom sammansmöltning, vilket innebär en ny monolit kultur.
Förespråkandet av det förra innebär ju en ständig spänning (och nu talar jag om en spänning som jag genom samtal vet är enorm i mångkulturella miljöer) för människor; ständigt olika kulturer sida vid sida. Det senare innebär en nivellering och en process av intressekrig tills dess en monolit kultur uppstått.
ringborg: “det skapas en ny kultur… som kan existera utan att de övriga behöver försvinna”
Detta menar jag är en omöjlighet och en myt. Därför bad jag dig ge ett exempel, inte “en lång utläggning på flera sidor”.
Jag väntar med spänning på ditt svar!
(Jag har ju lovat att fixa utredningar om utflyttning från Malmö och kanske andra invandrartäta områden… Kommer det med.)
Natti!
Comment by Magnus — August 6, 2007 @ 12:34 am
Magnus
Jo det behövs utläggningar på flera sidor…har förstått detta sen jag två gånger blivit kallad okunnig för att jag fattar mig kort eller ibland lägger fram en tanke som inte ens är färdig. Det är inte så enkelt att på några rader eller genom att ge ett exempel få fram att saker är möjliga eller omöjliga för den delen på grund av många faktorer.
Vi kanske inte heller ser på kulturförstöring på samma sätt. Du säger t.ex. att det är omöjligt utan att ens veta varför jag kan tänka mig att det är möjligt. Du säger att det är omöjligt och refererar till forskning, men du berättar inte varför något är omöjligt?
Jag uttalar inga sanningar i den här bloggen. Ja diskuterar, lägger fram funderingar osv. kort och gott - jag tycker till om saker och ting. När sen någon kommer och säger - förklara dig, belägg, detta är omöjligt, du är okunnig, ja då kopplas kravet på att nu måste jag vara en undervisande forskare (inlägg 5) här som hänvisar till litteratur, forskningsresultat och att det jag säger måste naturligtvis vara belagt. I vissa fall kan jag säga - nej, så här är det. Vi är tvungna att gå efter läroplanen.
Men jag kan iofs ändå försöka att lägga fram tanken om att man kan komma fram till en överenskommelse mellan människor uppvuxna med olika kulturer utan att dessa förstörs.
Jag kan inte se att en ny kultur som skapas genom aktiv handling av flera med olika kulturer som skapas delvis genom automatik innebär att dessa tidigare kulturer förstörs. Därför att det redan nu finns en dominerande kultur, subkulturer mm som har möjlighet att existera samtidigt och parallellt.
Det man kommer överens om blir den dominerande kulturen med tiden och norrmannens, svenskens, kinesens, irakierns och egyptens kultur blir s a s kulturer i likhet med subkulturer, men är det egentligen inte - men just nu använder jag den benämningen. Man skulle kunna säga underordnade kulturer.. men det blir också lite fel, för så tänker jag inte….
Det är ytterst svårt att förstöra en kultur eftersom den finns s a s integrerad hos människor som en del av dem själva. Värderingar överförs ofta genom en förmedlingspedagogik och därmed blir mer eller mindre synligt. Även om man flyttar till ett annat land t.ex. bevarar man sin kultur … vissa delar kanske blir blandade med den nya, men i stort sätt lever ens egen kultur kvar i ens sätt att förhålla sig, känna och tänka, även om man aktiv säger upp den. Varför ser många svenskar med utländsk bakgrund sin identitet vara grekisk-svensk, turkisk-svensk m.fl.
Mångkulturella samhällen har en tendens att till slut bli monokulturella vid spontana förlopp (se längre upp) men om man aktivt försöker komma överens om vad som skall gälla och samtidigt låter alla bevara sin kultur och känna delaktig finns det möjlighet att skapa ett interkulturellt samhälle. I ett sådant handlar det inte om kulturförstöring, utan snarare tvärtom, som jag har förstått teorin.
Men självklart med åren, hundratals år förändras kulturerna. Men om man ser en kultur som oföränderlig i alla tider, ja då kanske man också ser detta som en kulturförstöring. Om man endast talar om den dominerande kulturen som en del gör, ja då kan man kanske också säga att det handlar om kulturförstöring. Men jag talar inte endast om den dominerande kulturen. … för även om det behövs en sådan för att människor skall kunna leva i fred i ett samhälle, så betyder det inte att alla andra kulturella uttryck försvinner och/eller inte kan existera sida vid sida. Kan man kanske ta EU som exempel … vet inte! EU har inte funnits så länge.
Jag kan belägga en hel del med stöd i tidigare forskning av det jag skrivit här, men då behöver jag flera sidor, samt lägga ut referenser. Ja, till viss del utgår jag från Taylors tankar kring erkännandets politik. Habermas finns också med. Men även forskning som försöker förklara hur kulturer uppstår mm. Har funderat på att arbeta med det här, men har andra projekt som jag måste genomföra först. Det är heller inte mitt forskningsområde och därför kräver det mer studier i ämnet. Men jag tror på tanken … på möjligheten att skapa typ interkulturella samhällen. Jag kommer läsa in mig vid senare tillfälle om detta med kulturförstöring. Just nu har jag inte tid….
Comment by Administrator — August 6, 2007 @ 10:23 am
Här är den litteratur jag citerade:
Nu har du att läsa ett tag!
—
Carlbom, Aje (2005). “The Imagined versus the Real Other - Multiculturalism and the representation of Muslims in Sweden”, Lund Monographs in Social Anthropology.
Donno, Daniela, and Bruce Russett. (2004) “Islam, Authoritarianism, and Female Empowerment: What Are the Linkages?”, World Politics 56(4):582-607.
Easterly, W. & Levine, R. (1997). “Africa’s growth tragedy policies and ethnic divisions”. Quarterly Journal of Economics, 112, 1203-1250
Easterly, Ritzen and Woolcock (2006). “Social Cohesion, Institutions and Growth”, Economics and Politics 18(2): 103-120.
de Soysa & Nordås (2006). “Islams Bloody Innards - Religion and Political Terror 1980-2006″, Paper for presentation at the Meeting in the Environmental Factors in Civil War Working Group, 21 September 2006.
Hofstede, Geert. (2001). Culture’s Consequences, Comparing Values, Behaviors, Institutions, and Organizations Across Nations. Thousand Oaks CA: Sage Publications.
Fish, Steven M. (2002). “Islam and Authoritarianism”. World Politics 55(1):4-37.
Karatnycky (2002). “Muslim Countries and the Democracy Gap”, Journal of Democracy (13), Number 1.
Pryor (2007). “Islam and Democracy”, Middle East Quarterly, forthcoming
Salins, Peter (1996). Assmilation, american style. Basic Books.
Thomas P. Tangerås & Nils-Petter Lagerlöf (2003), Ethnic Diversity and Civil War, IUI, The Research Institute of Industrial Economics, Working Paper No. 589.
Comment by Ulf Pettersson — August 6, 2007 @ 9:41 pm
Monika:
Jag var ganska hård mot dig och det kanske inte är så pedagogiskt, jag borde vara snällare. Jag tyckte bara att du skrev vissa saker som är svåra att få ihop logiskt, om du tänker på dem bara några sekunder. Jag förstår att du tror som du gör: du ger uttryck för uppfattningar som väldigt många tyvärr kommit att dela idag och som valsar runt i media. Det är det som Carlbom (2005) beskriver som den hegemoniska svenska multikulturella ideologin:
“The multiculturalist ideology is hegemonic in Sweden on issues concerned with cultural diversity, and intellectuals in various fields of knowledge subscribe to the main moral dictates of this ideology. The author claims that the use of multiculturalist ideals when dealing with the Other masks essential important cultural and social aspects and processes…”
“Actors who criticize the ideology run the risk of being classified as racists, and consequently excommunicated from the community of right-minded citizens…”
“The author shows that the discourse of Islam in Sweden, which is guided by multiculturalist ideals, leaves out important fields of knowledge which are crucial to an understanding of Muslim integration. The hegemony of multiculturalism, he argues, is an obstacle to understanding multicultural society.”
Comment by Ulf Pettersson — August 6, 2007 @ 9:43 pm
Tja, jag vet inte om ditt bloggsystem käkade upp min kommentar för att den innehöll länkar eller ej så vi prövar igen:
“Ingen som har svarat har talat om vad denna ser som svensk kultur”
Jo, jag har gjort det, samt angivit flera källor. Varför inte kolla upp källorna istället?
“Att vara för jämställdhet ser jag inte som något specifikt svenskt!”
Jo, det är mycket specifikt svenskt, se tex resultat från World Values Survey, Human Development Report, mm. Bara för att jämställdhet hos oss är ett starkt positivt värdeladdat begrepp, betyder inte det att alla andra är lika positiva till det. Enligt Hofstede (2001) har den svenska kulturen den lägsta “maktdistansen” - alltså motsvararde de starkaste preferenserna för jämställdhet och jämlikhet.
“Det du tar upp här är inte unikt för en invandrarförort.”
Jo, allt annat lika är det större sociala problem i invandrarförorter. Även efter kontroll för åtskilliga faktorer finns sociala problem, te x brottslighet, kvar. Jag har tagit fram en statistisk modell där man kan utforska detta, med utgångspunkt i kommundata. Jag kan mejla mina data till dig om du vill.
“Ja, mångkulturella samhällen har en tendens att bli monokulturella och då faller det samman.”
Nej, de mest monokulturella samhällena är de mest framgångsrika: Japan är kanske den mest homogena staten och har varit det längre än nästan något samhälle. Japan har otroligt låg brottslighet, låga konfliktnivåer, hög jämlikhet och hög produktivitet. De fattigaste samhällena - i regioner som Afrika och Indien - är etniskt splittrade (Easterly & Levine 1997). Mångkulturella samhällen är generellt fattigare och får fler problem (Easterly et al 2006). I värsta fall leder splittringen till inbördeskrig (Tangerås & Lagerlöf 2003).
“ja då är det väl inte mina normer och värderingar som skall gälla.”
Läs mitt svar ovan. Man kan bara uppnå att det minsta antalet individer tvingas anpassa sig om man anpassar sig till det svenska.
“Vad är det som skiljer svenskar, tyskar och Irakier, kineser, från varandra som bidrar till att vi inte skulle kunna leva tillsammans och kunna komma överens.”
Jag skulle föreslå skillnader i: identitet, normer, värderingar, kommunikation (inklusive men inte enbart språk) och utbildningsnivå..
Du säger:
“muslimer kan man inte bara bunta ihop som en stor massa som anser likadant och har samma värderingar.”
Finns det empiriskt mätbara skillnader mellan muslimer och andra, eller muslimska samhällen och andra, ja då kan man generalisera (dvs “bunta ihop”). Det är vad det handlar om, inte politiskt korrekta standardsvar. Du påstår vidare att muslimska värderingar inte är signifikant annorlunda än västerländska och deras och andra kulturers värderingar inte gör någon skillnad t ex vad avser demokrati. Det är enligt den bästa forskningen fel. Fish (2002) visar till exempel följande (summerat från Donno 2004):
“1. Even controlling for many other alleged influences on countries’ political systems, countries with a largely Islamic religious tradition have significantly more autocratic governments than do non-Islamic countries.
2. Controlling for level of economic development, the condition of women is significantly worse in Islamic countries than in others.
3. In a more limited test, even when controlling for economic development and Islamic tradition, a low level of women’s rights may produce lower levels of democracy.
4. More speculatively, Islamic states may be more autocratic so as to repress women’s rights more effectively, or autocratic government may permit and even require the repression of a range of human rights, including those of women.”
Ok, just denna paper av Donno modifierar Fish på vissa punkter, men den nyaste paper jag känner till är Pryor (2007), som stöder Fish:
“In this essay I show that in all but very poor countries, Islam is associated with fewer political rights. The various statistical experiments presented in this study also show that the results of others analysts [eg Donno] depend primarily upon the countries in the sample and secondarily on the specification of the explanatory variables.”
Osv, osv, det finns mycket mer litteratur på temat. Visst skiljer sig olika kulturer - det är detta som nästan hela samhällsvetenskapen handlar om! Och en växande forskning visar på mycket stora problem med multikulturella samhällen. De blir i praktiken isolerade öar av monokulturer, vilket hindrar samarbete mellan människor och skapar konflikter, brottslighet och misstro. Framgångsrika invandringsländer, t ex USA, är inte multikulturella. USAs politik bygger på selektion, nationalism och assimilering (Salins 1996). Alltså så lite multikultur som möjligt. Och det fungerar bättre.
http://www.worldvaluessurvey.org/
http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,2789,646204,00.html
http://www.geert-hofstede.com/
Comment by Ulf Pettersson — August 6, 2007 @ 9:46 pm
Ulf Pettersson
Tack för all litteratur jag kan ta till mig. Jag menar inte att monokulturen faller samman utan det mångkulturella samhället (det blev fel hänvisning helt enkelt)
För övrigt skall jag grunna på ditt svar och synpunkter och OM jag behöver svara vet jag inte. Jag kan inte säga att du har fel eftersom man kan se på saker på olika sätt. Allt beror ju på vilket perspektiv man har när man forskar och om man då läser vissa forskare och inte andra, ja då kan det bli rätt vilket som. Allt beror på hur forskningen har bedrivits.
“Du påstår vidare att muslimska värderingar inte är signifikant annorlunda än västerländska och deras och andra kulturers värderingar inte gör någon skillnad t ex vad avser demokrati.”
Jag vet inte att det jag påstått det. Troligen har jag frågat om det är så… Men jag skall gå igenom mina inlägg. Det kan bli fel ibland, typ felhänvisning mm. Skriver ganska snabbt och ja, det kan bli fel.
Jag uppfattade inte att du berättade om din syn, utan mer att du förde fram kritik mot min, samt utgick från forskningen helt och hållet. Har inte böckerna och Har tyvärr inte tid att kolla upp källorna, speciellt eftersom det inte finns några sidhänvisningar.
Men, jag skall läsa dina inlägg mer noggrant imorgon!
Ja, om man lägger in flera länkar, så läggs inlägget för moderation.
Har lagt in dem i ditt inlägg.
Comment by Administrator — August 6, 2007 @ 10:17 pm
Ringborg:
“Samtidigt har inte något muslimskt demonstrationståg organiserats emot den islamiska terrorismen, eller mot diskrimineringen av icke-muslimer i den muslimska världen.
Det kan beror på att det kanske inte är lika riskfritt… ”
Varför inte?
Det vore intressant att läsa vad du själv har för uppfattning om eventuella skillnader mellan den svenska/västerländska kulturen och den muslimska. Se inlägg 14 och 20.
Comment by Allan — August 7, 2007 @ 2:55 pm
Allan
Jag har svårt att ha någon fast uppfattning eftersom informationen är så olika … samt att det finns ca 1.2 miljarder muslimer i världen, samt många länder som där islam är dominerande. Alla länder har ju sin särart och sin kultur som bidrar till att islam tolkas olika.
Sen vill jag dela upp det…
Islam
Den muslimska kulturen
Muslimer
Tolkningarna av islam kan ju inte vara densamma överallt av varenda muslim på grund av att utbredning är så stor … Därför avstår jag från att ha någon som helst uppfattning om skillnaderna … den muslimska kulturen och den västerländska. I den sistnämnda skiljer sig normer och värderingar avsevärt och därför blir det konstigt att diskutera den muslimska och den västerländska som om det bara fanns två kulturen vars uttryck är likadant överallt och att alla tycker precis likadant i alla frågor.
Nej, det är inte lika riskfritt på grund av regimerna och de normer och regler som är konstituerade. Men det säger ingenting om att alla muslimer i alla länder som domineras av islam tycker likadant….
Jag har tydligt sagt att jag inte har något otalt med muslimer, men kan däremot ha det med islam, katoliscmen, protestantismen … m.fl.
Jag är protestant av födsel och ohejdad vana, döpt och medlem i svenska kyrkan. Men jag är inte troende. Jag lever dock i ett land där det är helt okey att säga det. Inte alla gör det här i världen.
Det börjar bli upprepningar om vad jag redan har fört fram.
Men vill avsluta med följande ord:
Det finns ingen rim och reson i att ett moskebygge i en förort eller i en svensk stad upplevs som ett hot, därför att regimen i ett annat land som har samma religion behandlar sina medborgare på ett förtryckande sätt eller att terrororganisationer som är fundamentalister, härjar i världen. Om en svensk utför en terrorhandling betyder inte det att alla som har samma politiska åskådning anser att det var helt okey att göra det, eller hur?
Comment by Administrator — August 7, 2007 @ 3:11 pm
“Nej, det är inte lika riskfritt på grund av regimerna och de normer och regler som är konstituerade. Men det säger ingenting om att alla muslimer i alla länder som domineras av islam tycker likadant….”
Muslimer demonstrerar inte mot väst enbart i muslimska länder, utan även i västvärlden. Här är några typiska och självförklarande exempel.
England: http://www.youtube.com/watch?v=JKUoxbR9mwA
Belgien: http://www.brusselsjournal.com/node/808
Frankrike: http://www.dailymotion.com/search/islamistes/video/46200
Varför har inte något muslimskt demonstrationståg organiserats i västvärlden emot den islamiska terrorismen, eller mot diskrimineringen av icke-muslimer i den muslimska världen?
Det finns givetvis olika tolkningar och inriktningar av islam. Men så länge man kan särskilja islam från andra religioner och ideologier måste det väl ändå finnas någonting gemensamt mellan dess företrädare? Varför skulle de annars identifiera sig som muslimer eller motivera sina handlingar med att de är det?
“den muslimska kulturen och den västerländska. I den sistnämnda skiljer sig normer och värderingar avsevärt och därför blir det konstigt att diskutera den muslimska och den västerländska som om det bara fanns två kulturen vars uttryck är likadant överallt och att alla tycker precis likadant i alla frågor.”
Samhällsvetenskap är till skillnad från naturvetenskap inte en exakt vetenskap. Om man är ute efter exakta definitioner och gränser som kan kontrolleras i isolerade labtester så kommer man att få svårt att se några samband eller skillnader överhuvudtaget. Nyckeln är alltså statistik och majoritetsuppfattning. Två slumpvalda västerlänningar behöver alltså inte ha exakt samma uppfattning i alla frågor för att man ska kunna placera dem i samma kulturella grupp. Vad man istället kan göra är att identifiera de värderingar som delas av majoriteten i respektive kultur och sedan jämföra skillnaden. Ser du någon anledning till att detta skulle vara svårt eller omöjligt?
I Sverige låter vi statistiken vara statsbärande. Vart fjärde år låter vi en stor statistisk undersökning avgöra vilka politiska partier som ska styra landet enligt majoritetsprincipen. Det betyder alltså att vi kan få en regering som inte alla har röstat på. Om man statistiskt kan avgöra en populations uppfattning om vilka som ska styra ett land, kan man då inte avgöra deras övriga uppfattningar på samma sätt?
“Om en svensk utför en terrorhandling betyder inte det att alla som har samma politiska åskådning anser att det var helt okey att göra det, eller hur?”
Nu kommer vi åter in på statistik. Givetvis kan man inte dra några slutsatser av en persons uppfattning eller handlingar. Men har du bara hört talas om en muslimsk terrorhandling i världen? Eller bara om en muslimsk diktatur? Hur vanligt måste det vara innan du anser att man kan dra några generella slutsatser om de kulturella skillnaderna?
Är det din uppfattning att värderingarna jag nämnde i inlägg 17 förekommer i samma omfattning i den muslimska världen som i väst?
Comment by Allan — August 7, 2007 @ 5:44 pm
*Är det din uppfattning att värderingarna jag nämnde i inlägg 17 förekommer i samma omfattning i den muslimska världen som i väst?*
Jag har redan svarat att jag inte kan ge något generellt svar på det när du skriver Den muslimska världen. Jag kan inte ens ge något generellt svar gällande den västerländska världen heller … Har vi exakt samma värderingar där gällande allt och på exakt samma sätt. Är protestantismen likadan i Sverige som i England t.ex. Är svenskar lika religiösa som engelsmän, tyskar mm. Har vi exakt samma tankar i våra hjärnor. Finns det verkligen inga skillnader mellan länder i väst, som kan vara minst lika stora som mellan väst och Den muslimska världen.
Jag har inget svar på det, därför att jag inte har undersökt vare sig väst eller den muslimska världens alla länder. Jag utgår inte alls från statistik. Inte sunda förnufts-principen heller. Jag utgår från att jag inte har tillräckligt kunskap om hur det är i alla länder på jorden, inte heller någon kunskap om hur enskilda människor tänker. Däremot har jag kunskap om att länderna har olika särart, olika kulturer mm. men kan inte precisera detta.
Jag talar om människorna … inte om religionen, statssystemen, inte ens om kulturen … utan om människorna, de enskilda … och det har jag gjort hela tiden. Eftersom vi inte vet hur många som tycker och tänker som regimen eller religionen så kan vi heller inte säga att de håller med om. Jag ser inget hot i att muslimer flyttar in i ett område - även om det finns skillnader. Vad är det för hot?
Visst kan man hitta likheter om man studerar religionerna. Men även olikheter i t.ex. I väst, ja där är det förbud mot abort i vissa länder som är katolska, men inte i vissa länder som är protestantiska. Men trots det finns det motstånd mot abort i protestantiska länder. En skillnad som jag kan se mellan stater med demokrati och de som inte har är att vi vet mer om dem som har demokrati. Därför är det vanskligt att uttala sig om vad enskilda muslimer i våra svenska förorter har för motiv och vad de står för … För även om de lever i en demokrati, kommer de många gånger från länder som inte har det….
Varför avkräver du mig svar när du inte själv ger ett tydligt svar på frågorna i nr 17…. eller menar du att alla dessa är något väst står för, men inte muslimer… Du vill få rätt … men jag kan inte ge dig rätt, eftersom jag inte vet vad det är jag skall ge dig rätt i. Vad är ditt budskap? Att alla muslimer bara för att de är det, är ett potentiellt hot mot demokrati, liv osv. Eller att islamister är det? eller religionen Islam i sig? Vari ligger hotet om det är budskapet du vill få fram?
Om inte så förstår jag inte vad det är vi måste vara eniga om.
Jag kan inte se att ett moskebygge hotar någon eller något?
Inte heller att s.k. invandrarförorter existerar (vilket jag anser vara fel benämning iofs)
Men har man en bild av hur något SKALL se ut och att det man är uppvuxen med skall bestå, ja då kanske man upplever ett hot om en förort förändras. Men då kanske man skall studera det istället för att se alla muslimer som potentiella hot, om det är det budskapet du vill få fram.
Nej, jag har inte hört talas om EN muslimsk terrorhandling, men inte heller 1.2 miljarder terrorhandlingar…
BaderMainhofligan… tyskar på 70-talet var terrorister, IRA på Irland var terrorister, men varnade alltid först. osv.
Det var väl inte tal om att tro att vare sig tyskar eller irländare i gemen var mer potentiella terrorister än några andra. Sovjetkommunismen - inte skulle man väl ha trott att ryssar som eventuellt lyckades fly till Sverige var ett hot om de levde tillsammans i en förort. Inte trodde man att grekerna som flydde undan juntan i Grekland, var ett hot mot Sverige. De flydde från juntan … många som bor i Sverige kom hit som flyktingar - det finns ett skäl till det.
Comment by Administrator — August 7, 2007 @ 6:01 pm
“En skillnad som jag kan se mellan stater med demokrati och de som inte har är att vi vet mer om dem som har demokrati. Därför är det vanskligt att uttala sig om vad enskilda muslimer i våra svenska förorter har för motiv och vad de står för … För även om de lever i en demokrati, kommer de många gånger från länder som inte har det….”
Det skulle väl i så fall betyda att kulturen i deras hemländer påverkar dem även i Sverige, snarare än att man inte kan dra några slutsatser alls om deras kulturella tillhörighet?
“Varför avkräver du mig svar när du inte själv ger ett tydligt svar på frågorna i nr 17…. eller menar du att alla dessa är något väst står för, men inte muslimer… Du vill få rätt … men jag kan inte ge dig rätt, eftersom jag inte vet vad det är jag skall ge dig rätt i. Vad är ditt budskap? Att alla muslimer bara för att de är det, är ett potentiellt hot mot demokrati, liv osv. Eller att islamister är det? eller religionen Islam i sig? Vari ligger hotet om det är budskapet du vill få fram?”
Det väsentliga är inte att få rätt, utan att få din uppfattning i frågan. Jag har själv gett svaret att jag uppfattar “att dessa västerländska värderingar är ovanliga i muslimska länder och att skillnaderna i värderingarna dessutom orsakar kulturkrockar, både i västvärlden och internationellt.” Jag ser alltså dessa värderingar som typiskt västerländska och som otypiska i muslimska kulturer. Jag kan också tillägga att jag tror att de muslimer som ställer sig bakom värderingarna uppfattas som mer integrerade av västerlänningar och i högre grad som apostater av de muslimer som tar avstånd från värderingarna. På vilket sätt är jag otydlig i frågan?
Frågan om väst och islam beror mycket på definitionen av muslim. Svensk media brukar göra den i min mening okunniga distinktionen mellan islam och “politisk islam” eller muslim och “islamist”. Själv föredrar jag att låta muslimernas företrädare definiera sig själva. Islamguiden skriver såhär:
“Islam är tro och regler
Man brukar indela Islam som religion i två delar: Den ena delen är tron, som inkluderar tron på Gud, hans profeter, hans böcker, änglama, Domens dag, och Guds “Qadar” (dvs att ordningen i världen sker efter Guds obegränsade, vetande, vilja, och makt). Den andra delen är Sharia (Islams regler), som kan omfatta tre element:
- Dyrkan, och hur den bör upprättas.
- Moralen och det goda beteendet.
- Reglerna som styr relationer mellan människorna, såsom: familjenormer, social trygghet, arvslag, ekonomiska principer, brottslagar, och internationella förhållanden.
För att man skall vara en muslim, måste man tro på båda delar, dvs tron och Sharia. Dessutom måste man tro på att man skall rätta sig efter dem.”
http://www.islamguiden.com/orientering.shtml
“Islamisterna” är alltså de riktiga muslimerna, medan de som kallas “vanliga muslimer” i svensk media snarare skulle definieras som avfällingar av det muslimska ledarskapet. Många av dem firar islamiska högtider utan att vilja införa Sharia. Detta är inte tillräckligt enligt de troende och därför är det inte ovanligt att troende muslimer försöker påverka mer sekulära muslimer att bli mer religiösa. En moské i närområdet underlättar givetvis den processen.
“Jag ser inget hot i att muslimer flyttar in i ett område - även om det finns skillnader. Vad är det för hot?”
Hotet finns i dessa skillnader. De sanna muslimerna ser dig som icke-muslim, som mindre värd. I bästa fall vill de få dig att konvertera till islam. Annars är du någon som kan utnyttjas för deras personliga vinning. Med sanna muslimer menar jag inte integrerade muslimer, utan de som ser sig som muslimer i första hand, besöker moskén regelbundet och tar sin religion på allvar. Den här attityden mot icke-muslimer är och har varit central inom islam både historiskt och globalt. Den upprätthålls genom muslimsk media, islamiska skrifter, moskéer, segregation och uppfostran. Du kan läsa mer om den religiöst institutionaliserade diskrimineringen på: http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
“Men har man en bild av hur något SKALL se ut och att det man är uppvuxen med skall bestå, ja då kanske man upplever ett hot om en förort förändras. Men då kanske man skall studera det istället för att se alla muslimer som potentiella hot, om det är det budskapet du vill få fram.”
All förändring behöver inte vara av ondo. Om man kan göra en prognos över förändringens konsekvenser så blir det lättare att se om förändringen är önskvärd eller om vi har anledning att göra något åt den. I det här fallet har vi en enorma mängder historiska data över relationerna mellan islam och inte bara kristna i europa, nordafrika och mellanöstern, utan också naturfolk i subsahariska afrika, judar och arabiska polyteister i saudiarabien, zoroaster i persien, hinduer i centralasien och buddhister i östasien. Kan vi dra lärdom av deras relationer eller bör vi utgå från att just den här gången kommer det nog att gå bra?
“Nej, jag har inte hört talas om EN muslimsk terrorhandling, men inte heller 1.2 miljarder terrorhandlingar…BaderMainhofligan… tyskar på 70-talet var terrorister, IRA på Irland var terrorister, men varnade alltid först. osv. Det var väl inte tal om att tro att vare sig tyskar eller irländare i gemen var mer potentiella terrorister än några andra. Sovjetkommunismen - inte skulle man väl ha trott att ryssar som eventuellt lyckades fly till Sverige var ett hot om de levde tillsammans i en förort. Inte trodde man att grekerna som flydde undan juntan i Grekland, var ett hot mot Sverige. De flydde från juntan … många som bor i Sverige kom hit som flyktingar - det finns ett skäl till det.”
Den naturliga följdfrågan är: Identifierade sig de flesta irländare som separatister, tyskar som vänsterradikala osv? Behövs 1,2 miljarder terrorhandlingar innan du ser något samband mellan islam och terrorism?
Med samma logik skulle man kunna påstå en hel del. Alla rökare får ju inte cancer, så varför bör samhället motverka rökning? Alla fall av rattfylleri leder inte till trafikolyckor, så varför ska det vara olagligt?
Comment by Allan — August 7, 2007 @ 8:40 pm
Allan
Det har varit svårt att få grepp om varför diskussionen förts och det gäller inte enbart det du vill diskutera. Kanske för att så många motfrågor ställs. Kanske också för att så många generaliseringar förekommer.
Jag kan se att samband tycks finnas just i denna tidsålder mellan islam och terrorism, men inte mellan muslimer och terrorism av de skäl jag har tagit upp.
Det är en sak att motverka rökning, en annan att påstå att allt beror på rökning. Rattfylleri är en potentiell risk … och bevisligen blir man en mycket sämre bilförare.
Men att jämföra detta med att säga att bara för att vissa muslimer utför terrorhandlingar i religionens namn, så är alla potentiella terrorister. Det skulle i så fall betyda att alla är potentiella hot, t.ex. potentiella mördare, sexförbrytare .. då skulle det vara rätt att säga att män är potentiella våldtäktsmän (vilket en del gör också). Alla sådana generaliseringar baserade på att något förekommer är av ondo.
Jag har hela tiden försökt klargöra att det är det jag talar om, inte att det inte skulle finnas ett möjligt samband mellan t.ex. islam och terrorhandlingar … i allafall i nuläget. Men något samband mellan muslimer rent generellt och terrorhandlingar kan jag inte se …därför kan jag heller inte se att ett moskébygge är ett hot - vad tror man, att detta uppmuntrar till våldshandlingar.
De sanna muslimerna ser dig som icke-muslim, som mindre värd. I bästa fall vill de få dig att konvertera till islam. Annars är du någon som kan utnyttjas för deras personliga vinning. Med sanna muslimer menar jag inte integrerade muslimer, utan de som ser sig som muslimer i första hand, besöker moskén regelbundet och tar sin religion på allvar.
Jag har inga sådana förutfattade meningar när jag kommer i kontakt med människor varifrån de än kommer. Det vore att döma dem på förhand efter en mall. Vilka de är, hur de tänker och hur de ser på mig är något som framkommer med tiden. Och då drar jag inte slutsatsen att detta beror på nationalitet, religionstillhörighet mm. utan i hög grad på individen i fråga.
Om man kan göra en prognos över förändringens konsekvenser så blir det lättare att se om förändringen är önskvärd eller om vi har anledning att göra något åt den.
Vet inte riktigt vad jag skall svara på det här. Men det du skriver väcker ett motstånd hos mig … varför vet jag inte. Men kanske det har att göra med att det avslöjar en önskan om total kontroll över förändringar. Inte alla förändringar behöver vara önskvärda, men kan leda till något mycket bättre.
Varför bara göra en konsekvensanalys av möjliga förändringar, varför inte göra det gällande en själv som individ. Vilka konsekvenser får det här för mig om förändringen sker. Kanske man upptäcker att de blir positiva eller att det inte gör någon skillnad.
För mig gör det t.ex. ingen skillnad vad gäller min möjlighet att leva i Sverige att det kommer fler muslimer i det bostadsområdet där jag bor eller att det skulle byggas en moské. Sen kan man ju gå vidare och fråga för vilka det skulle bli konsekvenser. Kanske man kommer fram till att det inte kommer göra skillnad alls för någon. Men HÄR verkar man dra slutsatsen utan föregående analys. Femrells uttalande verkar utgå helt och hållet från en viss typ av värderingar. Jag säger inte att det behöver vara hennes egna … men värderingar som ger uttryck för att en förort i vilken många nationaliteter lever är en invandrarförort, som om detta med automatik skulle vara något negativt…. för vem och på vilket sätt?
I slutet av 90-talet gjorde Södertörnspolisen en kartläggning av brottsligheten i Norra Botkyrka och de fann att 55 personer var kriminellt belastade. Så var det alltså med den stora och höga brottsligheten i de s.k. invandrarförorterna i Botkyrka. Men dessa 55 personer terroriserade hela befolkningen…. samt bidrog till ett oförtjänt dåligt rykte av Norra Botkyrka. När dessa kriminellt belastade personer blev gripna blev det mycket lugnare. Detta visar att det behöver inte vara så många även om det ser så ut. Om man bara lyssnar på dem som skriker högst (som mannen i den första videon) eller fokuserar på de brott som begås i ett område, ja då kan man lätt missa att lyssna på de som inte hörs och missa att se majoriteten som är laglydig. Majoriteten kanske t.o.m. lever i skräck för att råka ut för något, men det ser man inte.
Comment by Administrator — August 8, 2007 @ 9:12 am
Det jag har försökt visa i diskussionen är att det finns en anledning att motverka islamiseringen av Sverige, eftersom de islamiska värderingarna inte hör hemma i ett fritt, västerländskt samhälle.
“Jag kan se att samband tycks finnas just i denna tidsålder mellan islam och terrorism, men inte mellan muslimer och terrorism av de skäl jag har tagit upp.”
Det är bra att du har sett det sambandet åtminstone. Många västerlänningar som försvarar islam blundar för till och med detta. Du skriver dock “just i denna tidsålder”. Menar du att du inte ser något historiskt samband mellan islam och terrorism eller att du inte är insatt i den frågan?
“Men att jämföra detta med att säga att bara för att vissa muslimer utför terrorhandlingar i religionens namn, så är alla potentiella terrorister. Det skulle i så fall betyda att alla är potentiella hot, t.ex. potentiella mördare, sexförbrytare .. då skulle det vara rätt att säga att män är potentiella våldtäktsmän (vilket en del gör också). Alla sådana generaliseringar baserade på att något förekommer är av ondo.”
Alla är potentiella hot, ja. Men ur ett samhällsperspektiv är det mer väsentligt att identifiera de större hoten och motverka dem, om inte nyttan anses större. Nykter bilkörning innebär också en risk för olyckor, men tillåts ändå eftersom vi ser en större nytta med ett samhälle som tillåter bilkörning än ett som förbjuder det. Däremot kan vi klara oss utan de eventuella fördelar onykter bilkörning skulle medföra.
På samma sätt kan vi se många fria och framgångsrika icke-muslimska samhällen, men inte en enda muslimsk demokrati. Vi kan också se att samtliga samhällen med en stor muslimsk minoritet har friktioner mellan den muslimska minoriteten och den icke-muslimska majoriteten. Det handlar framför allt om en kraftig överrepresentation i brottslighet generellt, men även en introduktion av brott som är vanliga i muslimska länder och som tidigare inte fanns i det icke-muslimska landet. Bland annat tvångsgifte, hedersmord, könsstympning, självmordsbomningar och religionsmotiverad gängvåldtäkt.
För Sveriges del är överrepresentationen så stor att nästan var fjärde nordafrikan och var femte västasiat registrerades för brott 1997-2001. Endast 5 procent av helsvenskarna registrerades för brott under samma period. Östasiatiska och västerländska invandrare ligger på under 6 procent.
http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=2&action=question_show&id=339&category_id=0
Om man hade kunnat visa att vanlig bilkörning ledde till olyckor i 6 procent av fallen och bilkörning vid mobilsamtal ledde till olyckor i en fjärdedel av fallen, hur tror du att lagstiftningen skulle påverkas?
“Men något samband mellan muslimer rent generellt och terrorhandlingar kan jag inte se …därför kan jag heller inte se att ett moskébygge är ett hot - vad tror man, att detta uppmuntrar till våldshandlingar.”
Islams källor uppmanar till våldshandlingar. Tror du att moskéer generellt följer och sprider dessa källor eller kritiserar dem och förklarar för besökarna att “det är oislamskt att göra det som står i koranen och haditherna”?
“Jag har inga sådana förutfattade meningar när jag kommer i kontakt med människor varifrån de än kommer. Det vore att döma dem på förhand efter en mall. Vilka de är, hur de tänker och hur de ser på mig är något som framkommer med tiden. Och då drar jag inte slutsatsen att detta beror på nationalitet, religionstillhörighet mm. utan i hög grad på individen i fråga.”
Det handlar inte om att döma människor efter deras geografiska härkomst. Men om en person ägnar så mycket tid och intresse åt en skrift att han memorerar den och bevisligen följer vissa av dess regler, kan man då inte anta att han sympatiserar med, och kanske även följer, skriftens övriga regler? Det handlar om programmering, inte om självständigt tänkande. Islam betyder “underkastelse” - inte “kritisk analys”. Namnet säger för övrigt något om religionens inställning till omvärlden.
“För mig gör det t.ex. ingen skillnad vad gäller min möjlighet att leva i Sverige att det kommer fler muslimer i det bostadsområdet där jag bor eller att det skulle byggas en moské.”
Hur kan du påstå det? Har du varit med om det? Du skriver i din trådstart “Vilka störs av att det finns t.ex. 90% av dem som har olika kulturer utom dom som har svårt för mångfald och som inte bor i en sådan förort. Om svenskar med svensk bakgrund flyr från förorter med många kulturer, ja då är det något fel någonstans…”. Å ena sidan tror du att det bara är svenskar som inte bor i en ‘invandrarförort’ som har svårt för mångfald, å andra sidan är det de svenskar som bor i sådana förorter som flyr dem. Av dina påståenden i detta och ovanstående stycke kan jag dra slutsatsen att du själv inte bor i ett sådant område. Min uppfattning är att de som är positivast till mångkultur, eller snarare muslimsk monokultur, är de som slipper drabbas av den själva. De största motståndarna hittar man däremot bland de icke-muslimer som har flytt från förorterna och från muslimstyrda länder.
“Femrells uttalande verkar utgå helt och hållet från en viss typ av värderingar. Jag säger inte att det behöver vara hennes egna … men värderingar som ger uttryck för att en förort i vilken många nationaliteter lever är en invandrarförort, som om detta med automatik skulle vara något negativt…. för vem och på vilket sätt?”
För svenskar och sekulära muslimer som inte vill underkasta sig islam och dess värderingar. För ett år sedan visades ett program på SVT om ett problem som kommer av ökad islamisering. http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=46152&a=578047
“I slutet av 90-talet gjorde Södertörnspolisen en kartläggning av brottsligheten i Norra Botkyrka och de fann att 55 personer var kriminellt belastade. Så var det alltså med den stora och höga brottsligheten i de s.k. invandrarförorterna i Botkyrka. Men dessa 55 personer terroriserade hela befolkningen…. samt bidrog till ett oförtjänt dåligt rykte av Norra Botkyrka.”
Jag tvivlar på att endast 55 personer i norra botkyrka var kriminellt belastade. Särskilt med tanke på den statistik jag hänvisade till tidigare i inlägget. Möjligen lyckades de gripa de 55 mest brottsaktiva. Om det blev mycket lugnare så kan man ju undra hur det såg ut tidigare. År 2002 anmäldes 178 personrån i norra botkyrka. Det blir ett personrån varannan dag…
För att knyta ihop inlägget:
1) Islams källor uppmanar till våld mot icke-muslimer.
2) Islams grundare använde våld mot icke-muslimer.
3) Muslimer ser islams grundare som den perfekta människan och hans handlingar som beundransvärda och eftersträvansvärda (fråga vem du vill).
4) Islam har historiskt nästan uteslutande spridits med våld och invandring.
5) Företrädare för islam använder idag våld mot icke-muslimer i syfte att stärka islam i samtliga icke-muslimska kulturer i islams gränstrakter.
6) Det finns inte någon demokrati som domineras av muslimer.
7) Icke-muslimer förtrycks i samtliga muslimdominerade länder.
8) De flesta terrordåd som begås idag har islamiska motiv.
9) Samtliga länder som har erövrats av muslimer har fått se sina tidigare religioner utraderas eller krympa till förtryckta, betydelselösa minoriteter.
10) Saudiarabien var vid islams uppkomst ett mångkulturellt samhälle. Idag är det en islamistiskt monokultur som har dödsstraff på konvertering till andra religioner.
Därför vill jag inte stärka islam i Sverige. Säg till om du vill ha källor eller veta mer om någon av punkterna. Annars undrar jag om du inte ser något samband mellan dem och islam, samt mellan islam och moskéer. Hur kan man vara för moskéer i Sverige om man känner till detta?
Comment by Allan — August 8, 2007 @ 6:01 pm
Hur kan man vara för moskéer i Sverige om man känner till detta?
Jag har redogjort för mina skäl till varför …
Ett förtydligande:
55 kriminellt belastade var polisens egna uppgifter …
Det är möjligt att brottsligheten har ökat igen. Men det var inte så att 55 kriminellt belastade gjorde ett rån eller brott var utan stod för flertalet som gjordes. Den siffran har jag dock inte.
År 2002 anmäldes 178 personrån i norra botkyrka. Det blir ett personrån varannan dag… Det kan alltså ha varit samma personer som utförde dessa rån, inte 178 personer. Men min poäng var en annan - det jag ville få fram var att det inte var så många som begick brott som man kanske kunnat tro. Jag hoppas min poäng är tydlig nu.
Det får bli slutordet … på den här diskussionen för denna gång!
Comment by Administrator — August 8, 2007 @ 11:37 pm