Jag är inte arg längre
Jag har insett att jag helt enkelt inte klarar av att förstå hur Leijonborg tänker och att jag bara slösar bort en massa tid på att försöka. Läs här! Gällande frågan om att ta betalt av utländska studenter motiverar han detta på följande sätt
Lars Leijonborg säger dock att ett av argumenten för att ta betalt är att det händer att utländska studenter anmäler sig till svenska lärosäten, men aldrig dyker upp. Det problemet skulle motverkas med avgifter.
–Det sägs även att de bästa studenterna i världen är beredda att betala för sina studier. Avgiften ses som en kvalitetsstämpel och därför finns det en risk att vi inte får hit de bästa om vi inte inför avgifter, säger Lars Leijonborg.
Eftersom jag inte förstår hur han har möjlighet att tänka så här år 2007, vet jag inte heller vad jag skall svara på dessa argument. Man kan inte bli en av de bästa om man inte har en tjock plånbok? Man kan vara beredd att betala 80 000 kronor, men om man inte har dem … Alla andra skall straffas med avgifter för att några få inte dyker upp?
….
….
Jag vet inte hur leijonborg tänker men själv så tänker jag att det är djupt orättvist att svenska skattebetalare ska betala för utländska stundenters utbildning.
Jag tror inte svenska skattebetalare egentligen känt till att det fungerat på det här sättet.
Comment by HG — May 20, 2007 @ 1:19 pm
Jag känner en del singaporianer som tänker att om det är gratis så är det inte lika bra.
De utländska studenterna bör betala vad deras utbildning kostar + 35% overhead. Är det bara några tusen utländska studenter kan det funka men nu exploderar det. Vi hara bara inte råd att fortsätta så här!
Comment by Martin — May 20, 2007 @ 1:24 pm
Om vi gör det enklare för de utländska studenterna att stanna kvar och arbeta i sverige efter examen, så kommer vi snabbt att tjäna in kostnaden för deras utbildning. Som det är nu är det rent slöseri: vi tvingar dem i många fall att omedelbart lämna landet den dagen de tagit examen!
Comment by Nisse — May 20, 2007 @ 1:30 pm
Att tro att t.ex. en singaporeansk student skulle stanna i Sverige är löjeväckande med de löner vi har här hemma… Att de sedan utbildar sig gratis för svenska skattepengar är rent ut sagt för djävligt och visar bara på hur naiva svenska politiker är.
Comment by Allsvensken — May 20, 2007 @ 1:39 pm
Jag kan förstå hur NI tänker även om jag inte kanske håller med. Om Leijonborg använt den här typen argument hade jag säkerligen förstått tanken, men nu blir det bara ett stort ?.
Om ni talar med en lärare så kan ni bara få svaret - inget lärande är något slöseri. Eftersom jag inte sätter lärande i relation till pengar. Men i dagens Sverige låter något sådant nästan töntigt. Allt relateras ju till ekonomi, pengar och om något är rättvist eller inte.
Men självklart är det bra om vi möjliggör för de utländska studenterna att stanna.
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 1:44 pm
Det är ju fantastiskt att utländska studenter vill komma hit till vår i regeringens ögon urusla utbildning … kan vi verkligen ta betalt för den?? Nog med sarkasm!
Studenten i artikeln ville ju komma hit för att förstå hur västerlänningar tänker … det är ju ett utmärkt motiv. Kan vi inte bjuda på att öka förståelsen … mellan länder, mellan öst och väst …
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 1:46 pm
It is absolutely absurd that Sverige does not charge these students for their studies. Instead, the Swedish social system is burdened with the cost and tax paying swedes end up paying. Does not seem right. Every other country in the world does charge foreign students for thier education unless they receive some sort stipend. At least in the US, the cost for foreigner is higher than it is for Americans. Maybe it is time to re-think our policies.
Comment by Peter — May 20, 2007 @ 1:54 pm
Vi tar inte betalt av våra egna studenter. Kanske därför som tanken inte har känts absurd och fortfarande inte gör för min del. De får ju betala uppehälle och bostad. Sverige försörjer inte studenterna. Om så hade varit fallet hade jag hållit med … för det är ju ingen i Sverige som blir försörjd under sin utbildning.
*Själva studierna är gratis, men studenterna får själva stå för mat och hyra. För att få uppehållstillstånd måste studenter från länder utanför EU bevisa att de har minst 7300 kronor i månaden att leva på under tiden i Sverige.*
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 2:05 pm
Jag förstår hur Leijonborg tänker, men hur du tänker är fullständigt obegripligt. Det är oroande att människor tänker som dig, jag hoppas att det är få som är av samma åsikt som dig. Fri utbildning är något jättefint men Sverige kan inte utbilda utlänska studenter gratis! I artikeln står det att ca 26000 utländska studenter kom till Sverige förra året - det blir enormt mycket pengar som vi kastar i sjön. Tanken med fri utbildning är naturligtvis att alla ska ha möjlighet att utbilda sig men också att dessa pengar ska betalas igen genom framtida skatteintäkter då man lever och verkar i landet. Absoluta majoriteten utländska studenter kommer inte stanna i Sverige. Jag tycker vi borde kalla fenomenet vid dess rätta namn: Bistånd. Nej, inför avgifter och höj kvalitén på utbildning istället!
Comment by Frida — May 20, 2007 @ 3:00 pm
Frida
Jag förstår din tanke och jag ser inte den som obegriplig alls. Vi har olika åsikter helt enkelt.
Men läs de citat som jag refererar och svara mig hur han tänker.
Din kommentar fick mig att få inblick i hur du tänker och det tackar jag för, men hur tänker Leijonborg. Det är väl klarlagt för länge sen att intelligens inte har något samband med pengar. De potentiellt bästa kanske vi inte ens får möjlighet att träffa, eftersom de kan befinna sig bland de fattiga här i världen. Det finns en hel del människor som inte ens har råd att gå en utbildning i sitt eget land. Och varför skall alla straffas för att några få inte dyker upp … Är dessa argument rimliga? Då kan jag tycka att de argument som du och andra tagit upp här är rimliga även om jag inte håller med.
Möjligen är mitt tänkande både oroande och obegripligt, men som jag ser det, finns annat utbyte mellan nationer som är värdefullt och som inte har så myckat att göra med kostnaderna som med förståelsen för varandra. Egentligen borde alla som vill studera i andra länder få stipendium .. för man lär sig en hel del om landet man studerar i, då utbildningar är djupt förenade med just det samhället.
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 3:09 pm
De grundutbildninganslag jag får för undervisning
täcker inte arbetstiden även om jag räknar med socialbidragsnormen*1.54 (arbetsgivaravgift osv).
Om grundutbildningsanslaget per helårsprestation skall
höjas inom nuvarande budget måste det bli ändring så att de utländska studenterna betalar vad deras utbildning kostar. Nu måste jag använda externa forskningsanslag från tex. Cancerfonden för att finansiera min anställning och på dessa anslag tas det overhead (22%+8% högskolemoms) för att finansiera bla. bibliotek där jag aldrig sätter min fot (som utnyttjas mest av grundutbildningsstudenter som studieyta).
Så hårddraget kan man säga att svenska statliga forskningsanslag+externa som Cancerfonden+svenska grundutbildningsanslag finansierar grundutbildning för studenter som aldrig kommer att arbeta i Sverige och vars föräldrar inte betalat in en skattekrona till statskassan.
Varför jag undervisar överhuvudtaget? I meriteringen för tillsvidareanställning (de mycket få tjänster som finns) ingår det en hel del undervising. Annars skulle jag göra det i mycket mindre omfattning så att jag kan hinna med den forskning jag har lovat att utföra för Vetenskapsrådet, Cancerfonden, Barncancerfonden och andra.
Vad som kanske mest sticker i ögonen är att många av studenternas hemländer (tex. Kina och Singapore) verkligen hårdsatsar på forskning. De bättre forskningsinstutionerna är välfinansierade med svenska mått mätt. Numerären svenska studenter som studerar utomlands är intressant som jämförelse men inte helt relevant eftersom de i många fall betalar sin utbildning själva via CSN (ja i förlängningen skattebetalarna igen).
Comment by Martin — May 20, 2007 @ 4:03 pm
Leijonborgs argument är dåliga helt klart. Att gratis utbildning leder till att “de bästa studenterna” inte väljer Sverige gäller bara de studenter med pengar som vill ha en väldigt bra utbildning. Men dessa studenter väljer bort svenska universitet redan idag till förmån för mer ryktbara lärosäten. Intelligens har naturligtvis inget att göra med storleken på plånboken och jag tror vi lockar hit bra studenter utan välkända universitet och avgifter. Varför han använder det som ett argument förstår jag dock. Den politiska korrektheten i det här landet är skrämmande. Enligt min mening har det gått så långt att åsikts- och yttrandefriheten hotas. Att som politiker säga att vi ska införa avgifter för att det är absurt och kostar för mycket att finansiera utlänska studenters utbildning går inte i linje med vad som är OK för etablissemanget. Varför använda argument som media dömmer ut som rasistiska eller liknande?
Comment by Frida — May 20, 2007 @ 4:09 pm
Martin
Vet att en del av forskningsanslag äts upp av administrativa kostnader. Och du menar att de inte skulle göra det om utländska studenter får betala för sina studier. Ja, då kan jag förstå din indignation.
Jag skrev min avhandling till den största delen parallellt med en heltidstjänst, när tiden för doktorandtjänsten tog slut.
Forskares villkor behöver förbättras, men jag vet inte på vilket sätt …
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 4:25 pm
Frida
Vår utbildning har vissa inslag som är värda att ta vara på. Något vi borde föra ut till omvärlden som något unikt istället för att marknadsföra vår utbildning som dålig, ja rentav undermålig då den jämförs med andra länders.
Vad som är bra utbildning är i mångt en värderingsfråga. En utbildning som betalas genom skattemedel anser jag vara utmärkt, men om vi tittar på själva utbildningen anser jag att utbildning som stimulerar eget tänkande och eget ansvar är en bra utbildning. Tyvärr är en del av den nya utbildningspolitiken på väg bort ifrån denna typ istället för tvärtom. Om man tittar på den senaste tiden artiklar om studietider som skall fyllas till 100%. Den tid som vissa anser att studenterna kan jobba på är tid då stoff mm sätter sig. Den största delen av studenterna behöver tiden.
Det verkar som om politiken läggs efter en minoritet, dvs. den som de anser inte sköter sig eller får någonting gratis.
Risken är att kvar blir en elit med pengar! Vill vi ha det så, ja då är allt OK.
Men om det tas beslut som leder dit, ja då börjar man fundera över retoriken. Du menar att Leijonborg försöker vara pk. Ja, det kanske du har rätt i.
Högskole- och universitetsutbildning som helt skall anpassas till arbetsmarknaden blir tyvärr i förlängningen inte någon kvalitetsutbildning, då det egna tänkande därmed riskerar att elimineras, lixom de egna ideérna blir färre och färre och skapandekraften tunnas ur. Högskoleutbildning måste som jag ser det alltid ligga steget före samhällets utveckling.
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 4:42 pm
Utländska studenter kan komma med andra perspektiv som kan utveckla vårt eget tänkande … så det är inte endast förståelse för varandras tänkande som en kostnadsfri utbildning kan leda till, utan även rent kunskapsmässigt. Om studenterna får betala 80 000 kronor tror jag inte så många kommer hit.
Tänk … våra ideer kanske får genomslagskraft i andra länder …. vilken bonus!
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 4:56 pm
Att forskninganslagen äts upp av administrativa kostnader är en sak men när pengen per student (som halverats sedan systemet infördes 1993) är så snålt tilltagen för att ha råd att grundutbilda stora mängder studenter. Om man istället gav mer per student till färre studenter skulle kvaliten på utbildningen öka betydligt samt man skulle minska undervisningssponsringen från externa medel. De utländska studenter fyller nu ut en större och större del av grundutbildningssystemet utan att anslaget totalt ökar markant (trots fagra löften).
Comment by Martin — May 20, 2007 @ 5:20 pm
Om vi nu ska prata om kvaliteten så anser jag att svensk utbildning är bristfällig i allra högsta grad, inte minst högre utbildning. Som student i både Sverige och England (där jag studerar nu) ser jag stora skillnader vad gäller flera saker. För första gången som universitetsstudent känner jag att det ställs krav på både engagemang och eget tänkade. Som ett resultat av den svenska massproduktionen av studenter har kvalitén obönhörligen sänkts. Utbildning är något som tas förgivet i Sverige,vilket jag anser är ett problem. Att universiteten får pengar för de studenter som klarar kurserna urholkar begreppet “högre utbildning” och vad det innebär. I Sverige serveras man “kunskap” , istället för att leta information och svar själv. Högre utbildning är verkligen inte exklusivt i Sverige, jag tror att det behövs ett mått av det. Jag förstår inte varför vi ska vara så stolta över vår skola, den är inte speciellt bra. Sverige hamnar på 14 plats vad gäller skolans kvalitet enligt OECD:s kunskapstest Programme for International Student Assessment 2006. (Antar att det är grundskolans kvalitet som mäts). Jag värnar om högre utbildnings kvalitet, därför tycker jag ett första steg är att införa avgifter för utlänska studenter eftersom dessa pengar behövs mer än väl.
Comment by Frida — May 20, 2007 @ 5:55 pm
Martin
Håller helt med om att studentpengen bör öka …samtidigt som jag anser att universitetsstudier inte skall vara förbehållen en viss grupp i samhället. Högre utbildning skall inte vara exklusiv på det sättet. Men förkunskaperna skall vara uppfyllda innan. Dessa skall inte universiteten täcka upp för, vilket många gånger görs nu. Gymnasieskolan behöver utvecklas och skärpas till. För där ser jag ett stort glapp.
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 6:15 pm
För mig blir incitamentsstrukturen för högskolorna ett problem eftersom högskolor får betalt per färdig student. Om jag hittar på en kul utbildning som man behöver i Kina så kan jag alltså gratis ta in en massa studenter och få in studentpengen medan alla studenterna åker tillbaka till Kina och bygger upp det kinesiska experimentet med diktatur och marknadsekonomi. Räkningen betalar svenska skattebetalare, dubbelt upp. Både i reda pengar och i bristen på incitament för högskolorna att höja kvaliteten på befintliga utbildningar, bygga ut befintliga utbildningar som efterfrågas på arbetsmarknanden och öka mängden timmar som kan läggas på varje kurs. Detta är dålig samhällsekonomi.
I annat fall får vi skippa nationella utbildningar och öppna upp för en helt global marknad där vi skickar med varje student en pengapåse från den stat som vill ha vederbörande tillbaka efter utbildningen - du får sedan arbeta av den kostnaden i det land som betalat för din utbildning. Låter det kul?
Comment by Vänstra Stranden — May 20, 2007 @ 6:20 pm
Om man sätter stor tilltro till kunskapstesten förstår jag att man anser att skolan är dålig och att det är svårt att känna stolthet. Men, den högre utbildningen ger studenten möjlighet att även lära sig sådant som kanske inte går att testa.
Visst finns det brister, men inte på långt när som den mediabild som tonat fram vill göra gällande. Mycket av kritiken och den nya utbildningspolitiken tycks röra att studenten inte blir serverad kunskap…. vilket man vill ändra på. Men det kanske handlar om retoriken igen …
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 6:27 pm
Vänstra stranden.
Vet inte hur jag skall uppfatta din kommentar, men nej det låter inte kul. Dessutom är det omöjligt eftersom utbildning i hög grad är förenad och väl måste vara det med hur samhället i respektive land ser ut. Högskola och universitet skall vara den institution som leder utvecklingen framåt och inte konserverar det redan rådande.
Jag menar å min sida att utbyte är något bra och inte alls behöver leda till det du skisserar upp.
Det bästa vore om länder kunde ha ett ömsesidigt utbyte i högre grad än idag. Utbytesstudentsystemet borde byggas ut… och uppmuntras mer. Göras mer lättillgänglig. Vistelsestipendier, samt resebidrag borde vara högre mm. Ersättning för förlorad arbetsinkomst borde också ingå. (Tror inte det gör det idag - var inne på VR för att söka, men upptäckte att jag inte skulle ha råd, av det skälet tror jag det var). Men hur får man alla länder att enas om detta… Jag tror inte att ökade avgifter alla gånger löser någonting. Konsekvensen blir nog snarare att man stänger igen dörren! Det är väl inte den lösningen man tänker sig. Eller det kanske det är ….!
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 6:33 pm
Varför ska vi bekosta deras utbildning, det är helt absurt. Svenskarna har betalat sin genom de höga skatterna, tycker att det är helt rätt att ta ut avgifter för utbildningen. Speciellt nu när många instutitioner vid de stora universiteten har dåligt med pengar.
Comment by Oscar — May 20, 2007 @ 7:04 pm
Suck… finns det ingen som tycker som jag
gonatt läsare
och tack för kommentarer
Comment by Administrator — May 20, 2007 @ 10:38 pm
Swedish university education sucks. It should not be paid by tax payers; Sweden has the highest taxes, as is. It should be paid by students, both domestic and foreign. Students should have the possibility to take loans for education, if they do not have wealthy parents, and be held accountable to pay them back. It would be good for them and it would be good for taxpayers. Most likely the demand from abroad would diminish since Sweden has no good or well respected universities, but so what? Maybe that would motivate those who run the universities to improve education to a world class level, which would benefit the domestic students as well.
Comment by malo — May 21, 2007 @ 5:47 am
One more thing. several commentators above talk about “rich students” who have all the possibilities. That is not true. I was not rich when I studied at a Sedish university — I borrowed money from a bank, which I paid back over 10 years. I also have a graduate degree from a US university — I paid for every class, and if I flunked, I had to take the class again and pay again. That by itself was a great motivation not to flunk, and I ended up graduating magna cum laude.
Comment by malo — May 21, 2007 @ 5:55 am
80 tusen kronor är fortfarande billigt, internationellt sett. Ett bra universitet som Stanford där jag bor tar ut det tredubbla, och har överfullt med villiga kunder.
I länder med en mer normal skatte- och lönestruktur än Sverige, tjänar man in den investeringen på några få år, genom att man får så mycket mer betalt som utbildad.
Comment by Lars P — May 21, 2007 @ 6:23 am
Om EU och USA satsade på att varje år gratis bjuda in en *miljon* av de bästa studenterna från våra “hotbildsländer”, t.ex. Ryssland, skulle det på sikt binda ihop länderna både vänskapligt och ekonomiskt, två saker som skulle reducera risken för krig.
Jag har svårt att se något mer kostnadseffektivt sätt att försvara landet än att reducera hotbilden redan vid roten. En miljon studenter per år som får gratis uppehälle och studier kostar kanske 200 000 kr/student, eller 200 miljarder kr/år. USAs+EUs försvarsbudgetar ligger på ca 5000 miljarder kr/år (wikipedia)
Om ÖB läser detta, kunna han uttala sig om iden?
Comment by Isak — May 21, 2007 @ 8:11 am
Jag menar att problemet vare sig löses eller inte löses genom att ta ut avgifter från utländska studenter. Problemet är högskolans incitamentsstruktur - den är helt igenom marknadsinriktad med konkurrens som högsta värde. Utbildning har idéhistoriskt alltid varit knutet till det egna samhällets historia, utveckling, språk och kultur. På det sättet bevaras mångfalden. Om högskoleutbidlningarna premierades efter kvalitet och inte efter antal studenter skulle diskussionen om utländska studenter ebba ut. Men just nu - och detta vet jag - filas utbildningar till just för att de drar till sig utländska studenter som är duktiga på att klara tentor (eftersom de inte behöver jobba vid sidan) och därmed genererar me pengar till högskolan. Det var min poäng./VS
Comment by Vänstra Stranden — May 21, 2007 @ 8:28 am
F ö noterar jag att det i artikeln konstateras att 8 av 10 utländska studenter är från Europa. Nu är det för all del ren spekulation från min sida, men jag utgår från att de flesta av dessa kommer från olika EU-länder. Detta innebär att Sverige inte har rätt att ha andra regler för dessa än för sina egna medborgare, d v s avgiftsfri utbildning. Så vill vi ta ut avgifter av dessa cirka 17 000 - 18 000 studenter måste vi införa studieavgifter för alla. Och lite uppföljande matematik på detta ger vid handen att om vi säger 3 av 10 är studenter som vi rent tekniskt skulle kunna ta ut avgifter för så blir den sammanlagda mängden studenter där vi kan ta ut avgifter högt räknat 8 000 studenter. Den genomsnittliga “prislappen” d v s vad en student kostar per år är i runda slängar 60 000 kronor. Betalar alla dessa detta (för alla politiska partier har tala om självkostnadspris) får staten in 480 miljoner kronor. Den totala budgeten för högre utbildning är cirka 40 miljarder. Så dessa “parasiter” belastar således cirka en procent av den totala kostnaden för högre utbildning. Jag tror nog att vi har råd med det.
Comment by Johan — May 21, 2007 @ 9:56 am
Malo
Jag försöker föreställa mig hur det svenska samhället skulle utvecklas om vi införde avgifter för alla, inte endast utländska studenter. Om våra studenter skulle betala t.ex. 80 000 kronor i avgift för att gå på högskola och universitet. Det skulle förmodligen i ett första steg bli hög arbetslöshet, eftersom de flesta inte skulle kunna studera. I ett längre perspektiv skulle det bli brist på arbetskraft, eftersom många yrken kräver akademisk utbildning…. inom polisen, vården, skolan m.fl. Och om de olika yrkesområdena själva skall utbilda gör man inga vinster. Snarare blir det aningen krångligare istället, samtidigt som man stänger många ute, som skulle kunna bli utmärkta inom yrket. Något mer kommer jag inte på i skrivandets stund.
Att betala avgift för studierna tror jag är främmande för de flesta. Utbildningen är gratis (avgiftsfri) i vårt land och skall så förbli anser jag.
Förresten betalar man en hel del redan, genom förlorad arbetsinkomst, samt betalningen av studielånen som det knappt går att leva av under tiden man lever på dem. Vi betalar men lägger ut det under en längre tid. Därför blir en hög utbildning möjlig för de flesta som vill och behöver den.
Högt utbildade medborgare är något mycket värdefullt, även om inte all utbildning leder till ett speciellt yrke. Den bildning många utbildningar ger är till nytta, vilket yrke man än verkar inom.
Comment by Administrator — May 21, 2007 @ 9:56 am
Malo och Lars P
Låna pengar kan bara den göra som redan har pengar. Mycket svårt för den som inte har exempelvis säkerhet eller är fast anställd att få låna pengar. Eftersom många ungdomar numera inte har fasta anställningar och behöver utbildning för att få det blir avgifter det stora hindret.
Comment by Administrator — May 21, 2007 @ 9:59 am
Isak
fast jag tänkte mig inte i den omfattningen
Du är lite inne på min idé
Comment by Administrator — May 21, 2007 @ 10:00 am
Johan
Min poäng har varit den, fast jag inte vågat mig på någon uträkning, att vi tjänar på att vara generösa i det här fallet. Därför att det finns ett annat värde.
Utifrån den uträkningen du gjorde så tror jag också att vi har råd med det.
Comment by Administrator — May 21, 2007 @ 10:04 am
Vänstra stranden
Tack för ditt klargörande … då förstår jag din tanke bättre.
Comment by Administrator — May 21, 2007 @ 10:06 am